(troppo vecchio per rispondere)
Vietato fumare... ALL'APERTO?!?
Senbee Norimaki
2005-07-18 13:21:41 UTC
Dove lavoro io c'è un ampio cortile. Siccome dopo la legge Sirchia nessuno
s'è degnato di fare delle sale per fumatori, tutti i fumatori (esclusi i
dirigenti che fumano in ufficio fregandosene allegramente) vanno
logicamente in giardino.
Ma a qualche dirigente non piace vedere la gente che s'intrattiene nel
cortile, cosicché qualcuno ha ben pensato di sistemare alcuni cartelli con
su scritto "Qui è permesso fumare... o decidere di smettere" in prossimità
di alcune tettoie in giardino, dopodiché ha piazzato su tutti i muri del
cortile il cartello "Vietato fumare".

Mi sembra assurdo che si vieti di fumare all'aperto. Fra l'altro quando
piove bisogna vestirsi e munirsi di ombrello per raggiungere le aree
designate, mentre prima bastava uscire un attimo dalla porta dello stabile,
perdendo molto meno tempo.

Ma legalmente, può un datore di lavoro vietare il fumo all'aperto? Se poi
un operaio fuma nel centro del cortile, metteranno un divieto volante, su
un aquilone? Un'eventuale lettera di contestazione può essere impugnata dal
dipendente che la ricevesse, o si tratta effettivamente di una violazione
delle regole aziendali, benché le stesse regole siano del tutto illegali?
--
Stefano
aka Senbee Norimaki
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Nox
2005-07-18 16:58:28 UTC
Post by Senbee Norimaki
Ma legalmente, può un datore di lavoro vietare il fumo all'aperto?
Se la pausa viene fatta durante l'orario di lavoro, penso che ti possa
vietare completamente di fumare, senza troppi giri di parole o cartelli.
La pausa "cicca" la può fare solo all'interno delle altre pause previste da
contratto.
Senbee Norimaki
2005-07-18 18:55:39 UTC
Mentre cercavo qualcuno a cui dare la cassetta di Sadako, una misteriosa
Post by Nox
Se la pausa viene fatta durante l'orario di lavoro, penso che ti possa
vietare completamente di fumare, senza troppi giri di parole o cartelli.
La pausa "cicca" la può fare solo all'interno delle altre pause previste da
contratto.
No, per quello non c'è problema, sono ampiamente previste pause, sigaretta,
caffè, nessun problema. Il problema è il fatto di vietare di fumare
all'aperto, non so a cosa si potrebbero appigliare.
E comunque, durante la pausa mensa? Non posso essere libero di fumare
all'aperto dove voglio, visto che ci portiamo pure un posacenere dove
buttare le cicche?
--
Stefano
aka Senbee Norimaki
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thomas
2005-07-18 23:06:16 UTC
se il cortile lo spiazzo aperto è il mio tu non fumi e basta, a casa
mia...poi fuori fai quello che vuoi
news.virgilio.it
2005-07-19 01:01:10 UTC
"thomas" <***@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio news:***@g44g2000cwa.googlegroups.com...
se il cortile lo spiazzo aperto è il mio tu non fumi e basta, a casa
mia...poi fuori fai quello che vuoi

Discussione intressante....
mi aggrego per chidervi una cosa...
Locale pubblico, ovvero discoteca multisala ristorante pub ectct, su uno
spazio alla'perto tipo terrazza con piscina senza neppure tettoia, se non
cis ono specifici cartelli che vietino di fumare, posso io fumare? Oppure il
divieto per locali pubblici è da intendersi per superfice e non per
tipologia di spazi?
grazie :)
Senbee Norimaki
2005-07-19 06:46:13 UTC
Mentre cercavo qualcuno a cui dare la cassetta di Sadako, una misteriosa
Post by thomas
se il cortile lo spiazzo aperto è il mio tu non fumi e basta, a casa
mia...poi fuori fai quello che vuoi
Si tratta di un'area molto grande, piazzale asfaltato. Mi risulta che non
ci sia alcun divieto di fumare nelle proprietà private all'aperto.
Altrimenti varrebbero anche divieti tipo "Vietato soffiarsi il naso" o
"Vietato parlare di calcio". Mi sembra un concetto talebano di proprietà
privata, non supportato da alcuna legge. O sbaglio?
--
Stefano
aka Senbee Norimaki
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Monica
2005-07-19 07:37:35 UTC
Post by Senbee Norimaki
Mentre cercavo qualcuno a cui dare la cassetta di Sadako, una misteriosa
Post by thomas
se il cortile lo spiazzo aperto è il mio tu non fumi e basta, a casa
mia...poi fuori fai quello che vuoi
Si tratta di un'area molto grande, piazzale asfaltato. Mi risulta che non
ci sia alcun divieto di fumare nelle proprietà private all'aperto.
Altrimenti varrebbero anche divieti tipo "Vietato soffiarsi il naso" o
"Vietato parlare di calcio". Mi sembra un concetto talebano di proprietà
privata, non supportato da alcuna legge. O sbaglio?
mah anzitutto ciao stefano, che ci fai qui :-)
poi in linea di massima...si, se il cortile è all'interno di una proprietà
privata e ti si vieta di fumare io ritengo che sia possibile il divieto.
Ma scusa non fai prima ad uscire completamente fuori dall'edificio?
Se per una sigaretta tiri giù sto casino puoi anche farti dieci passi in
più...o no?

M.
Senbee Norimaki
2005-07-19 09:32:13 UTC
Post by Monica
mah anzitutto ciao stefano, che ci fai qui :-)
Ciao!
:-) Beh, non frequento spesso, ma all'occorrenza posto qualche quesito.
Post by Monica
poi in linea di massima...si, se il cortile è all'interno di una proprietà
privata e ti si vieta di fumare io ritengo che sia possibile il divieto.
Ma in virtù di quali norme? Tieni conto sempre del fatto che non è un
cortile, è un'enorme area all'aperto, adibita a trasporto, magazzino, ci
passano camion e muletti elettrici... Insomma la classica grande azienda.
Post by Monica
Ma scusa non fai prima ad uscire completamente fuori dall'edificio?
E' quello il punto. Per uscire c'è un cancello, bisogna aprirlo con il
badge, risulterei assente. Oltretutto il piazzale è molto grande, l'azienda
è enorme, ci si mette un bel po' per uscire (tieni conto che quelli che
devono spostarsi spesso da un ufficio all'altro usano la bicicletta).
Immagina poi quando piove o grandina...

Comunque ho risolto tutto (oltretutto non è per me: io non fumo sul lavoro,
al massimo un paio di sigarette alla settimana con gli amici, era più che
altro per i colleghi): ho paventato, ridendo e scherzando, al capo del
personale di far conoscere l'assurdo al giornale locale... Nel giro di tre
ore erano spariti i cartelli e al loro posto sono arrivati i posacenere ^_^
--
Stefano
aka Senbee Norimaki
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Senbee Norimaki
2005-07-19 09:34:04 UTC
Post by news.virgilio.it
Discussione intressante....
mi aggrego per chidervi una cosa...
Locale pubblico, ovvero discoteca multisala ristorante pub ectct, su uno
spazio alla'perto tipo terrazza con piscina senza neppure tettoia, se non
cis ono specifici cartelli che vietino di fumare, posso io fumare? Oppure il
divieto per locali pubblici è da intendersi per superfice e non per
tipologia di spazi?
Tutto ciò che non è espressamente vietato, è permesso.
E' la differenza fra lo stato di diritto e lo stato di polizia :-)

Fuma pure ^_^
--
Stefano
aka Senbee Norimaki
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Monica
2005-07-19 11:16:50 UTC
Il Tue, 19 Jul 2005 09:37:29 +0200, >
Ma in virtù di quali norme? Tieni conto sempre del fatto che non è un
cortile, è un'enorme area all'aperto, adibita a trasporto, magazzino, ci
passano camion e muletti elettrici... Insomma la classica grande azienda.
!!!!
il diritto di proprietà è una titolarità esclusiva, è signoria sul bene. é
soggetta ad una disciplina che talvolta può comprimerla, ma non sopprimerla.
Ergo il proprietario - persona fisica e giuridica- può disporne come crede
salvo - nel caso di luogo di lavoro- tutte le norme agaranzia dei suddetti
luoghi e dei lavoratori.
Post by Senbee Norimaki
Comunque ho risolto tutto (oltretutto non è per me: io non fumo sul lavoro,
al massimo un paio di sigarette alla settimana con gli amici, era più che
altro per i colleghi): ho paventato, ridendo e scherzando, al capo del
personale di far conoscere l'assurdo al giornale locale... Nel giro di tre
ore erano spariti i cartelli e al loro posto sono arrivati i posacenere ^_^
ecco, diciamo che non apprezzo il modo, anche se il fine sembra giusto (non
si può chiedere che i propri diritti vengano tutelati con il ricatto...però
dai, è un discorso che stiamo affrontando "di là" in termini più accesi).
;-)
ciao
Monica
Senbee Norimaki
2005-07-19 14:01:07 UTC
Post by Monica
!!!!
il diritto di proprietà è una titolarità esclusiva, è signoria sul bene. é
soggetta ad una disciplina che talvolta può comprimerla, ma non sopprimerla.
Ergo il proprietario - persona fisica e giuridica- può disporne come crede
salvo - nel caso di luogo di lavoro- tutte le norme agaranzia dei suddetti
luoghi e dei lavoratori.
Ma certo, sono d'accordissimo, ma fino a che punto questo discorso può
giustificare il divieto di un comportamento innocuo? Anzi, in questo caso
si tratta pure di un comportamento proficuo, in quanto fa in modo che il
dipendente in crisi d'astinenza da nicotina sprechi molto meno tempo per le
micropause.
Post by Monica
ecco, diciamo che non apprezzo il modo, anche se il fine sembra giusto (non
si può chiedere che i propri diritti vengano tutelati con il ricatto...però
dai, è un discorso che stiamo affrontando "di là" in termini più accesi).
;-)
Beh non è andata proprio così in effetti, sono stato molto più gentile. Ho
anche fatto capire che vietare serve soltanto a far fare ai dipendenti
l'esatto contrario per ripicca (compresa la lettera al quotidiano),
oltretutto in crisi d'astinenza da nicotina ci si comporta non benissimo,
mentre invitando gentilmente fornendo le motivazioni dell'invito avrebbe
certamente sortito un effetto migliore.
E' che spesso certe decisioni di qualche capo prese in un momento di stizza
o in fretta vengono subito recepite da alcuni impiegatucci lecchini senza
discutere. Una piccola voce fuori dal coro, ma gentile, prima che si
scatenasse la rivolta dei fumatori, è servita a far tornare il buonsenso.
Pensa che un gruppetto di fumatori che stava per giurare battaglia, ha pure
spedito una lettera in Direzione ringraziando per l'interessamento e
promettendo in segno di gratitudine di provvedere personalmente allo
svuotamento dei posacenere da loro usati senza così gravare sul lavoro
delle signore che gentilmente ogni giorno puliscono. ^_^
Ogni tanto è bello vedere che in una piccola comunità ci si riesce ancora a
mettere d'accordo e a cooperare con tolleranza.
--
Stefano
aka Senbee Norimaki
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Pekilan
2005-07-19 13:32:22 UTC
Post by Senbee Norimaki
E comunque, durante la pausa mensa? Non posso essere libero di fumare
all'aperto dove voglio, visto che ci portiamo pure un posacenere dove
buttare le cicche?
Sarebbe interessante sentire "la voce" di chi ha messo il divieto. Una
ipotesi posso fare io e che nel cortile si fermano (per prendere una
boccata d'aria all'aperto) in pausa anche non fumatori a cui il fumo da
fastidio. Ed ecco perche' la divisione in "zone". E senza dovere "uscire"
dallo stabilimento, non capisco perche' queste "zone" non ti bastano.

Il fatto che tu dica "perche' da' fastidio vedere la gente in cortile" puo'
essere una tua interpretazione (qui abbiamo solo la tua versione dei fatti,
seppure in buona fede).

Un'altro problema e' quando il gruppo di fumatori e' intorno ad un'ingresso,
ogni volta che si apre la porta, se le corte d'aria sono "sfavorevoli",
entrano volute di fumo nei locali interni e ci puo' essere il malcapitato
che ha l'ufficio proprio all'inizio del corridoio.

Questo per dire che ci possono essere motivi plausibili per mettere norme
piu' severe di quelle pubbliche. Quindi la tua domanda e': puo' un datore
di lavoro mettere dei vincoli sul fumo ? Oggi (grazie ad un profondo
cambiamento politico/sociale - di cui Sirchia e' solo un'esponente) si' !
Basta che non sia discriminatorio (cioe' eccessivamente oneroso). Ed e' in
tale ottica che sono stati poste in essere delle zone in giardino (quindi
suppongo lontano dagli ingressi e dalle finestre - il che mi pare coincida
con una delle mie ipotesi) riservate ai fumatori.

Il cedimento poi menzionato successivamente purtroppo non e' segno che il
dirigente responsabile abbia "sbagliato", ma probabilmente una decisione,
dopo la valutazione delle reazioni, di soprassedere per quieto vivere
aziendale. Evidentemente in quel stabilimento i fumatori sono ancora
abbastanza numerosi e prepotenti da contare.

Pekilan
Monica
2005-07-19 13:38:30 UTC
Post by Senbee Norimaki
Ma certo, sono d'accordissimo, ma fino a che punto questo discorso può
giustificare il divieto di un comportamento innocuo?
ahem. C'è un ventennio di giurisprudenza sul punto.

M.
Senbee Norimaki
2005-07-19 22:38:19 UTC
Mentre cercavo qualcuno a cui dare la cassetta di Sadako, una misteriosa
Post by Monica
ahem. C'è un ventennio di giurisprudenza sul punto.
E sono molto curioso di esplorarne almeno i punti principali. Sono
totalmente ignorante in materia.

Esempio: sono un datore di lavoro, un giorno mi sveglio e metto dei
cartelli con su scritto "vietato pronunciare la parola <<marmotta>>". Al
primo sfigato a cui scappa la parola, gli mando una bella lettera di
contestazione. Se lui si rivolge ai sindacati o addirittura alle autorità,
che possibilità ho che mi si obblighi a ritirare la lettera? Se mi rispondi
"nessuna" ammetto di trovarmi un po' spiazzato. Non pensavo che il datore
di lavoro, invocando il principio della proprietà privata, potesse avere un
potere così dittatoriale all'interno della propria azienda.
--
Stefano
aka Senbee Norimaki
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Senbee Norimaki
2005-07-19 22:51:03 UTC
Mentre cercavo qualcuno a cui dare la cassetta di Sadako, una misteriosa
Post by Pekilan
Sarebbe interessante sentire "la voce" di chi ha messo il divieto. Una
ipotesi posso fare io e che nel cortile si fermano (per prendere una
boccata d'aria all'aperto) in pausa anche non fumatori a cui il fumo da
fastidio. Ed ecco perche' la divisione in "zone". E senza dovere "uscire"
dallo stabilimento, non capisco perche' queste "zone" non ti bastano.
No, il motivo è il look. Ai dirigenti non piace che qualche cliente arrivi
e veda qualcuno con la paglia in bocca in giro per il piazzale. Va bene che
chiaccheri, ma la paglia in bocca non fa figo. Notizia certa, ho i miei
informatori ^_^
Post by Pekilan
Questo per dire che ci possono essere motivi plausibili per mettere norme
piu' severe di quelle pubbliche. Quindi la tua domanda e': puo' un datore
di lavoro mettere dei vincoli sul fumo ? Oggi (grazie ad un profondo
cambiamento politico/sociale - di cui Sirchia e' solo un'esponente) si' !
Basta che non sia discriminatorio (cioe' eccessivamente oneroso). Ed e' in
tale ottica che sono stati poste in essere delle zone in giardino (quindi
suppongo lontano dagli ingressi e dalle finestre - il che mi pare coincida
con una delle mie ipotesi) riservate ai fumatori.
Tutt'altro: una è stata messa addirittura davanti alla porta della mensa...
:-O
Lo ripeto: è stato sicuramente uno schizzo di un qualche dirigente che si
dev'essere incazzato durante una riunione in cui qualcuno fumava, ha
litigato col fumatore (dirigente anch'egli) e gli ha detto che d'ora in poi
qui non fuma più nessuno, punto e basta, non voglio più vedere gente con la
paglia in bocca nemmeno in cortile. E così qualche esecutore deve aver
escogitato il modo: mettere delle aree fumatori all'aperto nascoste o
comunque fuori dalle zone in cui quel dirigente bazzica.
Chiunque abbia lavorato in una grande azienda sa bene che queste stupidate
sono all'ordine del giorno, non c'è da stupirsi.
Post by Pekilan
Il cedimento poi menzionato successivamente purtroppo non e' segno che il
dirigente responsabile abbia "sbagliato", ma probabilmente una decisione,
dopo la valutazione delle reazioni, di soprassedere per quieto vivere
aziendale. Evidentemente in quel stabilimento i fumatori sono ancora
abbastanza numerosi e prepotenti da contare.
Ma perché "prepotenti"? Che prepotenza ha una persona che invece della
pausa caffè fa una pausa fumo senza assolutamente disturbare alcun non
fumatore?

Mi rendo conto che anni di vera prepotenza dei fumatori italiani ha fatto
sì che si sia creato un peraltro comprensibilissimo clima di vendetta, ma
ultimamente si sta davvero esagerando. Ho viaggiato ultimamente e ho
trovato posti in cui i fumatori e non fumatori convivono perfettamente
grazie a un connubio di buona educazione e aspiratori potentissimi, grazie
a un'ottima distribuzione di locali per fumatori e per non fumatori, grazie
a indicatori di presenza fumo per i bambini e gli asmatici, nel nome della
tolleranza reciproca (dall'Olanda al Giappone). Vabbè, è un discorso che va
oltre la legge in sé, sono andato OT, chiedo venia.
--
Stefano
aka Senbee Norimaki
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MasterLibe
2005-07-19 23:54:22 UTC
Post by Senbee Norimaki
E' la differenza fra lo stato di diritto e lo stato di polizia
Non hai la minima idea di cosa sia l'uno né l'altro, anche se credi di
averla.

ML

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
MasterLibe
2005-07-20 00:07:01 UTC
Post by Senbee Norimaki
No, il motivo è il look. Ai dirigenti non piace che qualche cliente arrivi
e veda qualcuno con la paglia in bocca in giro per il piazzale. Va bene che
chiaccheri, ma la paglia in bocca non fa figo. Notizia certa, ho i miei
informatori ^_^
E hai detto niente: l'immagine non è cosa da poco. E un capannello di
persone che fumano rovina il decoro del cortile più di un capannello di
persone che chiacchierano. Il fumo è vissuto come un vizio; il dialogo,
invece, come socializzazione. Le due immagini sono diverse.

Poi consideriamo anche che -- sicuramente, per esperienze dirette -- negli
spazi aperti dove si fuma ci sono cicche per terra: ad alcuni buttare i
mozziconi per terra dà quel brivido che soltanto il proibito sa dare.

Ti consiglio di vivere più tranquillo ché in fondo degli spazi per fumare ve
li hanno messi a disposizione. E ti consiglio di non vedere solo il lato
negativo nelle azioni dei dirigenti. Lo sperimento quotidianamente anch'io
in azienda: per alcuni ogni azione della direzione è un pretesto per
polemizzare; anche i bonus di retribuzione lo sono per i più arcigni.

ML

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Pekilan
2005-07-20 04:12:06 UTC
Post by Senbee Norimaki
No, il motivo è il look. Ai dirigenti non piace che qualche cliente arrivi
e veda qualcuno con la paglia in bocca in giro per il piazzale. Va bene
che chiaccheri, ma la paglia in bocca non fa figo. Notizia certa, ho i
miei informatori ^_^
Ed allora per quale motivo non c'e' un divieto assoluto, ma solo una
limitazione delle aree del cortile ?
Gente stravacata con la cicca di traverso in bocca fa brutta figura anche se
solo limitata come dici tu ad alcune aree vicino a tettoie.

Comincio a dubitare sulla obbiettivita' della tua versione dei fatti se non
ti accorgi di queste incoerenze.
Post by Senbee Norimaki
Mi rendo conto che anni di vera prepotenza dei fumatori italiani ha fatto
sì che si sia creato un peraltro comprensibilissimo clima di vendetta, ma
ultimamente si sta davvero esagerando.
Le cose sono solo leggermente migliorate. Quando arrivano operai per
eseguire lavori nel mio stabile, fumano come turchi per le scale ed ogni
volta che esco dalla porta per protestare (mi si impesta anche
l'appartamento) mi mandano a ... se questa non e' prepotenza, che e' ?
Un giorno o l'altro devo mettermi d'accordo con un vigile e beccarli in
flagrante, poi vediamo come reagiscono. Il comune si paga l'uscita per
tutta la giornata del vigile e qualcuno avra' il portafoglio piu' leggero.

Pekilzn
Senbee Norimaki
2005-07-20 06:52:47 UTC
Mentre cercavo qualcuno a cui dare la cassetta di Sadako, una misteriosa
Post by MasterLibe
Non hai la minima idea di cosa sia l'uno né l'altro, anche se credi di
averla.
Perché t'arrabbi? Ero calmissimo nel mio post, non vedo perché tutto questo
astio.
Ho solo detto, e mi scuso se mi sono espresso male, che in uno stato di
diritto tutto ciò che non è espressamente vietato è permesso, mentre in uno
stato di polizia tutto ciò che non è espressamente permesso è vietato.
E' un vecchio slogan, non mio, che si sente dagli anni '70. Ovviamente non
è una definizione giuridica, è solo uno slogan, una frase per dare l'idea
di un certo modo di concepire la libertà.
Tu credi che invece sia giusto che si vieti tutto ciò che non è
espressamente permesso, o sei solo contrario alla mia pseudodefinizione?
--
Stefano
aka Senbee Norimaki
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Senbee Norimaki
2005-07-20 07:58:29 UTC
Post by MasterLibe
E hai detto niente: l'immagine non è cosa da poco. E un capannello di
persone che fumano rovina il decoro del cortile più di un capannello di
persone che chiacchierano. Il fumo è vissuto come un vizio; il dialogo,
invece, come socializzazione. Le due immagini sono diverse.
Vabbè, non sono d'accordo ma mi adeguo, anche perché del gruppetto che
parla, solo un paio fumano, gli altri bevono il caffè o semplicemente
chiaccherano perché si vogliono concedere una brevissima pausa. Comunque
specificare il motivo non sarebbe stata una cattiva mossa.
Post by MasterLibe
Poi consideriamo anche che -- sicuramente, per esperienze dirette -- negli
spazi aperti dove si fuma ci sono cicche per terra: ad alcuni buttare i
mozziconi per terra dà quel brivido che soltanto il proibito sa dare.
Per fortuna invece qui siamo bravissimi e non buttiamo nulla per terra. A
parte che credo che sia pure vietato dalla legge, giusto? Non ho mai visto
far multe, ma in teoria in Italia come in tutto il resto del mondo per il
lancio di cicca per terra dovrebbe essere prevista un'ammenda, no? Ricordo
che a Hong Kong e in Giappone ti fanno delle multe salatissime, anche se è
permesso fumare ovunque.
Post by MasterLibe
Ti consiglio di vivere più tranquillo ché in fondo degli spazi per fumare ve
li hanno messi a disposizione.
No ma adesso hanno ritirato i cartelli, hai letto il resto del thread? E'
bastato che parlassi amichevolmente col capo del personale perché la
Direzione cambiasse rotta, e c' pure stata una lettera di ringraziamento di
un gruppetto di fumatori alla Direzione (si sono anche impegnati per
gratitudine a svuotare loro stessi i posacenere).
Post by MasterLibe
E ti consiglio di non vedere solo il lato
negativo nelle azioni dei dirigenti. Lo sperimento quotidianamente anch'io
in azienda: per alcuni ogni azione della direzione è un pretesto per
polemizzare; anche i bonus di retribuzione lo sono per i più arcigni.
Lo so, grazie del consiglio ma per fortuna non sono uno che fa così. Penso
che l'azienda in cui lavoro non sia un padrone e tanti schiavi, ma sia un
gruppo di persone che cercano di lavorare il meglio possibile per
migliorare, nessuno escluso, il proprio stipendio e il proprio tenore di
vita. Proprio per questo non mi piacciono i cambiamenti che creano tensioni
e intolleranze fra dipendenti.

Grazie, e a rileggerti.
--
Stefano
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