Discussion:
Procedimento esecutivo per crediti da lavoro dipendente
(troppo vecchio per rispondere)
Paolo Martini
2007-02-26 15:27:30 UTC
In un processo esecutivo, i lavoratori dipendenti hanno diritti a
partecipare al riparto per il credito netto evidenziato in busta paga o per
l'importo lordo senza detrazione delle ritenute del datore di lavoro??
Riverrun
2007-02-26 16:01:30 UTC
Post by Paolo Martini
In un processo esecutivo, i lavoratori dipendenti hanno diritti a
partecipare al riparto per il credito netto evidenziato in busta paga o per
l'importo lordo senza detrazione delle ritenute del datore di lavoro??
Rileva la misura del credito indicata indicata _nel_ titolo esecutivo
(decreto ingiuntivo, sentenza, verbale di conciliazione).
Né ha senso immaginare di effettuare "trattenute" su somme non versate
spontaneamente dal debitore, ma derivanti da esecuzione forzata (e
provenienti, quindi, da soggetti terzi rispetto al rapporto).
Paolo Martini
2007-02-26 16:21:06 UTC
Post by Riverrun
Rileva la misura del credito indicata indicata _nel_ titolo esecutivo
(decreto ingiuntivo, sentenza, verbale di conciliazione).
Ok questo è pacifico. Mi chiedevo se il dipendente (o qualunque sostituito
d'imposta) abbia il diritto di chiedere (in atto di citazione o in
procedimento monitorio) l'importo lordo o se, invece, debbe necessariamente
chiedere l'importo al netto delle ritenute di legge.
Se il creditore procedente può esigere solo l'importo netto viene ovviamente
a crearsi il problema della tassazione.

Nel caso concreto, in una procedura concorsuale, i dipendenti, prima
dell'inizio della procedura stessa, hanno azionato decreto ingiuntivo per il
netto esposto il busta ed hanno partecipato al riparto per tale importo: io
mi sto ponendo il problema di verificare se, a fronte di tale riparto, la
società dovesse versare le ritenute di legge e se, pertanto, io debba adesso
tenerne conto per la stesura dello stato passivo.

Grazie
Paolo Martini
Riverrun
2007-02-26 17:08:28 UTC
Post by Paolo Martini
Ok questo è pacifico. Mi chiedevo se il dipendente (o qualunque sostituito
d'imposta) abbia il diritto di chiedere (in atto di citazione o in
procedimento monitorio) l'importo lordo o se, invece, debbe necessariamente
chiedere l'importo al netto delle ritenute di legge.
Ha diritto a richiedere il lordo, ovviamente. Correlativamente, il
debitore, in sede di adempimento, potrà e dovrà effettuare le ritenute
cui è obbligato per legge.
E se non adempie spontaneamente, chiedi tu? Ca##i suoi ehm, volevo dire,
imputet sibi ;-)
Post by Paolo Martini
Nel caso concreto, in una procedura concorsuale, i dipendenti, prima
dell'inizio della procedura stessa, hanno azionato decreto ingiuntivo per il
netto esposto il busta ed hanno partecipato al riparto per tale importo: io
mi sto ponendo il problema di verificare se, a fronte di tale riparto, la
società dovesse versare le ritenute di legge
certo, le ritenute doveva comunque versarle (e ciò in _entrambe_ le
ipotesi, sia che i lavoratori avessero chiesto il lordo, sia che
avessero chiesto il netto)
Post by Paolo Martini
e se, pertanto, io debba adesso
tenerne conto per la stesura dello stato passivo.
Non ti seguo più: qualcuno ha _chiesto_ di insinuarsi per quelle somme?
Paolo Martini
2007-02-26 17:41:34 UTC
Post by Riverrun
Ha diritto a richiedere il lordo, ovviamente. Correlativamente, il
debitore, in sede di adempimento, potrà e dovrà effettuare le ritenute cui
è obbligato per legge.
E se non adempie spontaneamente, chiedi tu? Ca##i suoi ehm, volevo dire,
imputet sibi ;-)
:-))

Il problema è proprio nell'imputet sibi che hai giustamente riportato. In
ogni caso, mi pare che adesso tutto torni: se adempie spontaneamente DEVE
effettuare le ritenute di legge. Se non adempie e il creditore riesce a
procurarsi un titolo esecutivo con il quale procede ad esecuzione forzata,
il creditore partecipa al riparto per il lordo e, il debitore esecutato,
nella fattispecie, non riveste la qualifica di sostituito di imposta (in
quanto, come hai giustamente evidenziato tu, il pagamento viene effettuato
da soggetto terzo (il GE) rispetto al debitore). Il creditore, pertanto, non
subisce ritenuta alcuna e deve assolvere in modo integrale l'imposta sul
reddito ricevuto.
Post by Riverrun
Non ti seguo più: qualcuno ha _chiesto_ di insinuarsi per quelle somme?
Ripeto: tu hai detto che il creditore ha diritto di insinuarsi (e
partecipare al riparto) per il lordo. In tale caso, come sopra esposto, il
problema delle ritenute non si pone.

Tuttavia, nel mio caso (lascia perdere la procedura concorsuale che tanto è
un'informazione non necessaria ai fini della nostra problematica), i
dipendenti hanno azionato DI chiedendo l'importo al NETTO delle ritenute
d'imposta e hanno partecipato al riparto di una esecuzione forzata (un
pignoramento presso terzi di un credito) per il netto stesso. Io mi stavo
chiedendo se debba considerarmi debitore verso l'erario per le ritenute su
tali redditi e, a mio avviso, ciò dipendeva dal diritto o meno di esigere
lordo o netto.

Alla luce della tua risposta, adesso io ritengo che:

1) il creditore esecutato non abbia l'obbligo di effettuare ritenute nel
caso di pagamento effettuto dal GE in sede di esecuzione forzata;

2) il legale che ha patrocinato i dipendenti ha agito non correttamente in
quanto ha azionato il DI per il solo importo netto;

3) tuttavia, i dipendenti possono ancora agire nei confornti della società
(previa nuova azione tesa a procurarsi un nuovo titolo esecutivo) per la
differenza tra lordo e netto

4) tuttavia, poichè la società è adesso in concordato preventivo, i
dipendenti stessi non possono effettuare azione esecutiva individuale ma
devono aspettare il riparto che effettuerà il liquidatore (cioè il
sottoscritto).

Sei d'accordo con quanto sopra??

Grazie
Paolo Martini
Riverrun
2007-02-26 19:04:51 UTC
Post by Paolo Martini
1) il creditore esecutato non abbia l'obbligo di effettuare ritenute nel
caso di pagamento effettuto dal GE in sede di esecuzione forzata;
qui ragiono in modo un po' diverso: è il GE (e cmq il soggetto che, in
concreto, paga, ad es. il terzo debitore in caso di pignoramento c/o
terzi) a _non_ essere obbligato a fare la ritenuta.
Il debitore che subisce l'esecuzione _dovrebbe_ effettuare la ritenuta
ma, in concreto, non la effettua.
Insomma, la situazione è analoga a quella in cui un soggetto, pur
essendo sostituto d'imposta, per qualsiasi ragione omette di effettuare
la ritenuta (con le conseguenze del caso ad es. in termini di sanzioni).
Post by Paolo Martini
2) il legale che ha patrocinato i dipendenti ha agito non correttamente in
quanto ha azionato il DI per il solo importo netto;
il legale "ha sbagliato" se ha chiesto, per dire, la somma "X", e punto.
Se ha chiesto "la somma X, al netto delle ritenute", si è solo preclusa
la possibilità di agire in via esecutiva per quelle somme, ma ciò di
certo non ha fatto venir meno l'obbligo -tributario, non civilistico-
della società di versare le ritenute.
Detto in altri termini, l'"ampiezza" del titolo esecutivo non ha -e non
può avere- effetti "dispositivi" sugli obblighi di un soggetto terzo nei
confronti dell'Erario (e che sussistono indipendentemente dall'esistenza
di quel titolo esecutivo)
Post by Paolo Martini
3) tuttavia, i dipendenti possono ancora agire nei confornti della società
(previa nuova azione tesa a procurarsi un nuovo titolo esecutivo) per la
differenza tra lordo e netto
uhm, uhm..., non la vedrei così liscia, il DI è idoneo a formare
giudicato...
Post by Paolo Martini
4) tuttavia, poichè la società è adesso in concordato preventivo, i
dipendenti stessi non possono effettuare azione esecutiva individuale ma
devono aspettare il riparto che effettuerà il liquidatore (cioè il
sottoscritto).
Uhm...non permettere che un eventuale errore del legale possa avere
l'effetto di "graziare" la società delle ritenute. Sono esposte, in
contabilità, come dovute nei confronti dell'Erario? Se sì, non mi farei
tante pippe...
Paolo Martini
2007-02-27 09:08:03 UTC
Post by Paolo Martini
1) il creditore esecutato non abbia l'obbligo di effettuare ritenute nel
caso di pagamento effettuto dal GE in sede di esecuzione forzata;
qui ragiono in modo un po' diverso: è il GE (e cmq il soggetto che, in
concreto, paga, ad es. il terzo debitore in caso di pignoramento c/o
terzi) a _non_ essere obbligato a fare la ritenuta.
Il debitore che subisce l'esecuzione _dovrebbe_ effettuare la ritenuta ma,
in concreto, non la effettua.
Insomma, la situazione è analoga a quella in cui un soggetto, pur essendo
sostituto d'imposta, per qualsiasi ragione omette di effettuare la
ritenuta (con le conseguenze del caso ad es. in termini di sanzioni).
Scusa Riverrun ma qui non posso essere d'accordo: premesso che l'aspetto del
GE non (ovviamente) obbligato è problema ultroneo, occorre rammentare che,
ai sensi del DPR 600/73, presupposto per l'effettuazione della ritenuta di
acconto è il PAGAMENTO di redditi ai soggetti sostituiti, così come si può
desumere dal tenore letterale " .... devono operare, all'atto del PAGAMENTO,
una ritenuta a titolo di acconto ....". Alla luce di quanto appena esposto,
per verificare se l'esecutato abbia o meno l'obbligo di versare le eventuali
ritenute occorre stabilire se il pagamento del GE possa essere considerato
un suo pagamento mediato o se, invece, debba considerarsi pagamento
effettuato da soggetto estraneo e, pertanto, non si verifichi il presupposto
per l'effettuazione delle ritenute.
Dalle discussioni che abbiamo fatto sembra emergere chiaramente che non
trattasi di pagamento mediato e che, pertanto, non scatta il presupposto:
tale tesi è avallata dal fatto che il creditore procedente ha diritto di
chiedere (ed agire ad esecuzione forzata) per l'importo al LORDO della
ritenuta.
Post by Paolo Martini
Post by Paolo Martini
2) il legale che ha patrocinato i dipendenti ha agito non correttamente
in quanto ha azionato il DI per il solo importo netto;
il legale "ha sbagliato" se ha chiesto, per dire, la somma "X", e punto.
Se ha chiesto "la somma X, al netto delle ritenute", si è solo preclusa la
possibilità di agire in via esecutiva per quelle somme, ma ciò di certo
non ha fatto venir meno l'obbligo -tributario, non civilistico- della
società di versare le ritenute.
Detto in altri termini, l'"ampiezza" del titolo esecutivo non ha -e non
può avere- effetti "dispositivi" sugli obblighi di un soggetto terzo nei
confronti dell'Erario (e che sussistono indipendentemente dall'esistenza
di quel titolo esecutivo)
Vedi sopra: alla luce di quanto sopra riterrei errato anche la richiesta di
"somma X al netto di ritenute" ... e proprio perchè, come giustamente
sostieni, il titolo esecutivo non può avere effetti sugli obblighi di un
soggetto trezo nei confronti dell'erario.
Post by Paolo Martini
Post by Paolo Martini
3) tuttavia, i dipendenti possono ancora agire nei confornti della
società (previa nuova azione tesa a procurarsi un nuovo titolo esecutivo)
per la differenza tra lordo e netto
uhm, uhm..., non la vedrei così liscia, il DI è idoneo a formare
giudicato...
Giusto: occorre, quindi, verificare se vi sia la preclusione del deducibile.
In effetti, potrebbe essere proprio in tal modo.
Post by Paolo Martini
Post by Paolo Martini
4) tuttavia, poichè la società è adesso in concordato preventivo, i
dipendenti stessi non possono effettuare azione esecutiva individuale ma
devono aspettare il riparto che effettuerà il liquidatore (cioè il
sottoscritto).
Uhm...non permettere che un eventuale errore del legale possa avere
l'effetto di "graziare" la società delle ritenute. Sono esposte, in
contabilità, come dovute nei confronti dell'Erario? Se sì, non mi farei
tante pippe..
Anche qui, come sopra esposto, riterrei che la società non fosse obbligata
ad effettuare le ritenute. Le pippe me le devo fare in ogni caso perchè, se
la società fosse stata obbligata, dovrei pagare anche le sanzioni per omessa
effettuazione delle ritenute, con effetti nefasti sui "numeri" del
concordato.

In sintesi, sarei decisamente orientato nel non considerare la società
debitrice verso l'amministrazione finanziaria per le ritenute subite e nel
dover verificare se il procedimento monotorio ha comportato la creazione del
giudicato sul quantum debitorio verso i dipendenti: in caso affermativo
riterrei di non avere alcun debito, viceversa, dovrei inserire nello "stato
passivo" e nel piano di riparto un debito in privilegio verso i dipendenti
per la differenza tra lordo e netto-

Nel frattempo, ti ringrazio per il tuo intervento: è sempre un piacere
discutere con te.
Riverrun
2007-02-27 16:28:36 UTC
Post by Paolo Martini
per verificare se l'esecutato abbia o meno l'obbligo di versare le eventuali
ritenute occorre stabilire se il pagamento del GE possa essere considerato
un suo pagamento mediato o se, invece, debba considerarsi pagamento
effettuato da soggetto estraneo e, pertanto, non si verifichi il presupposto
per l'effettuazione delle ritenute.
alt frena, anzi fermati un attimo.

Mi sa che dobbiamo entrambi rivedere quanto affermato.

L'art.21 comma 15 della legge 449/'97 ha avuto infatti l'ardire di statuire:
<<15. Le disposizioni in materia di ritenute alla fonte previste nel
titolo terzo del decreto del Presidente della Repubblica 29 settembre
1973, n. 600, e successive modificazioni, nonché l'articolo 11, commi 5,
6, 7 e 9 della legge 30 dicembre 1991, n. 413, devono intendersi
applicabili anche nel caso in cui il pagamento sia eseguito mediante
pignoramento ANCHE presso terzi in base ad ordinanza di assegnazione,
qualora il credito sia riferito a somme per le quali, ai sensi delle
predette disposizioni, deve essere operata una ritenuta alla fonte>>

Con riguardo poi al pignoramento presso terzi, l'anno prima le SU della
Cassazione avevano sentenziato:

<<L'art. 25 d.P.R. 29 settembre 1973 n. 600, a norma del quale i
soggetti indicati nell'art. 23 dello stesso decreto sono tenuti ad
operare una ritenuta d'acconto sulle somme da loro pagate a titolo di
compenso per prestazioni di lavoro autonomo, è applicabile nel caso in
cui il pagamento sia eseguito da terzo debitore pignorato in base ad
ordinanza di assegnazione, se il credito del creditore procedente verso
il debitore diretto derivi da rapporto di lavoro autonomo>>.
Cassazione civile , sez. un., 25 ottobre 1996, n. 9332
Min. fin. c. Sculco e altro
Il caso, sembra di capire, riguardava un caso di ritenute per lavoro
autonomo in cui i creditori, in sede di pignoramento presso terzi,
avevano ottenuto l'assegnazione delle somme al lordo delle ritenute (ed
il _terzo_ aveva effettuato le ritenute).
Paolo Martini
2007-02-27 16:55:26 UTC
Post by Riverrun
<<15. Le disposizioni in materia di ritenute alla fonte previste nel
titolo terzo del decreto del Presidente della Repubblica 29 settembre
1973, n. 600, e successive modificazioni, nonché l'articolo 11, commi 5,
6, 7 e 9 della legge 30 dicembre 1991, n. 413, devono intendersi
applicabili anche nel caso in cui il pagamento sia eseguito mediante
pignoramento ANCHE presso terzi in base ad ordinanza di assegnazione,
qualora il credito sia riferito a somme per le quali, ai sensi delle
predette disposizioni, deve essere operata una ritenuta alla fonte>>
Azz. .... è quello che ipotizzavo e/o temevo: una disposizione di legge (che
mi è colpevolmente sfuggita) ha equiparato i pagamenti avvenuti mediante
ordinaza di assegnazione in sede di procedimento esecutivo ai pagamenti
effettuati direttamente dal sostituto di imposta (in pratica, lo considera
un pagamento in via mediata)
Post by Riverrun
Il caso, sembra di capire, riguardava un caso di ritenute per lavoro
autonomo in cui i creditori, in sede di pignoramento presso terzi, avevano
ottenuto l'assegnazione delle somme al lordo delle ritenute (ed il _terzo_
aveva effettuato le ritenute).
Quasi: in verità trattavasi di redditi di lavoro dipendente (ma questa
specificazione poco cambia) ed avevano ottenuto l'assegnazione delle somme
al NETTO delle ritenute.

Ora mi chiedo: come è possibile che, nella maggior parte dei casi, i
creditori agiscono per ottenere l'importo LORDO?? Se il sostituto rimane
obbligato anche in caso di esecuzione forzata sembrerebbe palese che il
sostituito possa agire solo per l'importo NETTO in quanto il debitore
esecutato rimane comunque obbligato verso l'amministrazione finanziaria per
il versamento delle ritenute.
Riverrun
2007-02-27 18:05:31 UTC
Post by Paolo Martini
Quasi: in verità trattavasi di redditi di lavoro dipendente (ma questa
specificazione poco cambia) ed avevano ottenuto l'assegnazione delle somme
al NETTO delle ritenute.
questo è l'incipit, in fatto, della sentenza citata:
<<Saverio e Nicola Sùùùùùùùù (di qui in poi gli Sùùùùùùùù), che, per
rapporti di prestazione d'opera professionale intercorsi con l'Inam,
sulla base di sentenza del tribunale di Monza, vantavano verso il
Ministero del tesoro un credito di L. 1.145.893.508, sottoponevano a
pignoramento crediti del Ministero verso la societ'a Sàààààààà S.p.a.
(di qui in poi la Sààààààà).
Il pretore di Milano, a conclusione di tale processo, con ordinanza
17.4.1985, assegnava agli Sùùùùùù, le somme di L. 515.826.006 e
516.513.478, dovute dalla Sààààààà al Ministero.
La Sààààààààà, il 2.5.1985, pagava agli Sùùùùùùù la somma indicata
nell'ordinanza, diminuita di quella di L. 170.516.000.>>
Post by Paolo Martini
Ora mi chiedo: come è possibile che, nella maggior parte dei casi, i
creditori agiscono per ottenere l'importo LORDO?? Se il sostituto rimane
obbligato anche in caso di esecuzione forzata sembrerebbe palese che il
sostituito possa agire solo per l'importo NETTO in quanto il debitore
esecutato rimane comunque obbligato verso l'amministrazione finanziaria per
il versamento delle ritenute.
Prima di trovare la norma in questione ti avrei risposto che è più
corretto agire per il lordo, dal momento che se il sostituto non
effettua la ritenuta, il sostituito è comunque tenuto al versamento
dell'imposta.
'Sto comma 15, nel dirci che anche in sede esecutiva va effettuata la
ritenuta (anche se la norma non specifica _chi_ la debba effettuare)
conferma che si debba agire (e procurarsi il titolo) per il lordo.
Se il mio credito lordo è 100 (soggetto a 20 di ritenuta), mi procurerò
appunto un titolo per 100 per subire la ritenuta di 20 (anche in sede
esecutiva).
Se agisco direttamente per 80 (specialmente se non specifico che si
tratta di 80 _netti_) rischio di vedermi effettuare una ritenuta di 16...