Processo "Cogne" e "Cogne Bis"

[Buchu]

Ciao a tutti, tralasciando i commenti sull'evento, ieri sera mi sono
guardato Porta a Porta. Il tema era "Franzoni, innocente o colpevole?".
Ho seguito sta vicenda da fuori, come la maggior parte degli italiani a dire
il vero, cercando di ascoltare un po' tutto per potermi fare un'idea sulla
vicenda che un po' a suo tempo mi lascio perplesso.
Ebbene, se non ho capito male il collegio difensivo della Franzoni portò al
processo prove riguardanti alcune impronte in garage riuscendo in tal modo a
portare in appello il processo. Tali prove si sono poi rivelate in qualche
modo false, pertanto l'intero collegio è stato (parallelamente al
procedimento principale) messo sotto processo per falso.
Ora intanto la Franzoni è riuscita ad arrivare in appello, ma io mi domando
(da cittadino italiano):
1) vista l'infondatezza delle prove presentate, perchè non si è annullato
l'appello continuando il processo principale?
2) possibile che sia Grosso che Taormina abbiano prestato o continuino a
prestare gratuitamente la propria opera? Possibile che sia solo investimento
pubblicitario?

Da italiano che paga le tasse, che paga le multe anche quando queste sono
solo un balzello pretestuoso, che lavora da mattina a sera, che (non voglia
il buon dio!) se avessi un giorno davvero bisogno di dimostrare la mia
innocenza dovrei pagare decine di migliaia d'euro ad un avvocato "rinomato"
come Taormina solo per esporre i fatti... beh, da italiano medio che paga
anche il canone RAI, io resto davvero basito di fronte a tutto questo!

Scusate per lo sfogo, ma stamattina mi rode proprio!

:PP

[Gian Carlo]

Post by Buchu
Ebbene, se non ho capito male il collegio difensivo della Franzoni
portò al processo prove riguardanti alcune impronte in garage
riuscendo in tal modo a portare in appello il processo.

Chiunque sia stato condannato in primo grado ha diritto all'appello e
all'eventuale ricorso in Cassazione, indipendentemente dal fatto che
porti nuove prove.

[Buchu]

Post by Gian Carlo
Chiunque sia stato condannato in primo grado ha diritto all'appello e
all'eventuale ricorso in Cassazione, indipendentemente dal fatto che
porti nuove prove.

Grazie!

[Gordon Comstock]

Post by Buchu
Ebbene, se non ho capito male

Hai effettivamente capito male, ma non certo per colpa tua. Il fatto e' che
i giornalisti capiscono di giustizia quanto di fisica nucleare.

Primo punto: chi decide di farsi giudicare in rito abbreviato ha tutto il
diritto di impugnare la condanna e chiedere alla Corte d'Appello la riforma
della sentenza, indipendentemente dalla emersione di nuove prove.

Il discorso delle nuove prove e' piu' complesso. Allora, cerchero' di
spiegarmi in modo poco tecnico ma comprensibile. Chiedere il giudizio
abbreviato significa chiedere di essere giudicati *allo stato degli atti*,
vale a dire sulla base degli elementi raccolti fino a quel momento dal
Pubblico Ministero e di quelli raccolti dalla difesa e presentati al giudice
e acquisiti al fascicolo del processo.

Abbreviato significa *delimitare il campo degli elementi utilizzabili per la
decisione*. Come un quadro: quello e', non si puo' aggiungere nient'altro,
ne' omettere di valutare cose che ci sono dipinte. Come giocare a poker e
dire: servito! Tu giochi con quelle carte, se vinci vinci, se perdi la tua
condanna sara' ridotta di un terzo.

Nel rito abbreviato, appunto, la eventuale condanna (il giudice puo' sempre
ritenere che quel quadro indiziario non e' sufficiente per una condanna)
comporta la riduzione della pena *di un terzo*. Anche se il meccanismo di
questo sconto ricorda da vicino quello degli sconti nel periodo dei saldi
(il giudice puo' aumentarti la pena perche' poi *deve* diminuirtela), nel
caso della Franzoni vuol dire che, se il processo proprio va male, al
massimo puoi prendere trent'anni invece dell'ergastolo, il che fa una bella
differenza.

Ora, la scelta del rito abbreviato e' stata giustissima. Cos'altro poteva
portare di nuovo il giudizio ordinario, dopo perizie, controperizie e
superperizie? Nulla. Solo la possibilita' di un ergastolo.

Cio' premesso, chiedere il giudizio abbreviato e poi dire, il giorno dopo,
*io so chi ha ammazzato Samuele e tirero' fuori le prove al momento
opportuno*, e' una emerita stronzata, e non ci vuole una laurea in legge per
capirlo. Se io avvocato ho le prove della innocenza del mio cliente che
rischia l'ergastolo o trent'anni, che faccio, me le tengo chiuse nel
cassetto? Se il mio cliente mi fa sparare nelle gambe, fa bene! Se un
avvocato ha simili prove, le porta al giudice e poi, se vuole, chiede
comunque l'abbreviato, ma intanto il giudizio comprendera' anche quelle
prove che ritenute importanti o decisive. Dunque, all'evidenza, prove
*serie* Taormina non ne aveva.

Piuttosto, pare (non ho visto la trasmissione ne' ho seguito la cosa piu' di
tanto) che l'investigatore privato e forse lo stesso Taormina siano indagati
(in un autonomo e separato procedimento ancora da celebrarsi) per frode
processuale o qualcosa di analogo. Ora, questo fatto, vere o false che siano
le accuse, dovrebbe porre dei seri problemi di compatibilita' con l'ufficio
di difensore nel procedimento che domani comincera' davanti alla Corte
d'Appello.
Tanto per fare un esempio, io non avrei la faccia di difendere un mio
cliente accusato di rapina se a mio carico si stesse procedendo per aver
tentato di procurargli un alibi falso.

Tornando al processo di domani, il buon Taormina chiedera' l'assunzione di
non so quale altra prova. Se si dovesse trattare di prove gia' disponibili
(o che gia' avrebbero potuto esserlo) *prima* che fosse chiesto
l'abbreviato, la Corte gli ridera' sulla faccia e in mezza giornata il
processo d'appello verra' deciso.

Ma anche se si trattasse di prove sopravvenute, sarebbe quasi impossibile,
tecnicamente, acquisirle al processo. Per farla breve, e sempre che la Corte
voglia uscire dalle righe imposte dal giudizio abbreviato, dovrebbero essere
*indispensabili per la decisione*. E potrebbero essere *indispensabili* solo
se dovessero comportare *con sicurezza assoluta* l'assoluzione
dell'imputato. Il che, ovviamente, non e', trattandosi, nella migliore delle
ipotesi, di elementi che potrebbero semmai *suggerire* una diversa
valutazione dei fatti, e la cui rilevanza nell'iter decisionale sarebbe cmq
ridotta e - certo - non decisiva.

Anche in questo caso, quindi, la Corte ridera' in faccia a Taormina e
respingera' questa richiesta. Il che gli dara' modo di sbraitare more
solito, e del tutto a sproposito.

Post by Buchu
Scusate per lo sfogo, ma stamattina mi rode proprio!

Per carita' :-)

avv. gordon

[Sebastiano Venabile]

Post by Gordon Comstock

Post by Buchu
Ebbene, se non ho capito male

Hai effettivamente capito male, ma non certo per colpa tua. Il fatto e' che
i giornalisti capiscono di giustizia quanto di fisica nucleare.

mi piacerebbe leggere una statistica sui titoli
di studio dei giornalisti

secondo me si troverebbero molti laureati in
giurisprudenza e pochi (se non proprio nessuno)
laureati in fisica o ingegneria nucleare

quindi ?

o sbaglio la mia statistica (ma tutti 'sti fisici
non li vedo, solo un geologo che spesso con una
piccozzetta martella qua e la`)

o che altro c'e` ?

un saluto da

Sebastiano Venabile

[Bruno Panetta]

Post by Sebastiano Venabile
secondo me si troverebbero molti laureati in
giurisprudenza e pochi (se non proprio nessuno)

Secondo la mia modesta esperienza (tempo fa avevo lavorato alla
Gazzetta di Salerno) la maggior parte dei giornalisti e' laureata in
Lettere.

[Claudia]

"Sebastiano Venabile" < b>>

Post by Sebastiano Venabile
mi piacerebbe leggere una statistica sui titoli
di studio dei giornalisti

mi piacerebbe tanto sapere come campi per avere il tempo di scrivere qui
tutte ste perle...

Post by Sebastiano Venabile
secondo me si troverebbero molti laureati in
giurisprudenza e pochi (se non proprio nessuno)
laureati in fisica o ingegneria nucleare
quindi ?
o sbaglio la mia statistica (ma tutti 'sti fisici
non li vedo, solo un geologo che spesso con una
piccozzetta martella qua e la`)
o che altro c'e` ?

senz'altro i giornalisti sono per lo più laureati in lettere, in lingue, in
scienze politiche e in giurisprudenza, questo perchè "in teoria" dovrebbero
possedere una padronanza dell'italiano cioè della lingua con cui comunicano
ed una cultura generale SUPERIORI per esempio a quella dei geometri...la
questione che ha spiegato Gordon con assoluta chiarezza e apparente
semplicità è del tutto tecnica cioè non solo non basta un laureato in
giurisprudenza a spiegartela ma ci vuole un avvocato e per di più
penalista...figurarsi se puoi metterci bocca tu! questo dunque contrasta con
la tua teoria per la quale tutti possono parlare di tutto (e dunque anche
tu), il diritto e in particolare il diritto processuale sono materie molto
tecniche che richiedono studi specifici e pratica continua, quindi per
favore trovati un altro hobby, datti al bricolage, secondo me per i lavori
manuali potresti essere portato...

[Sebastiano Venabile]

Post by Claudia
"Sebastiano Venabile" < b>>

Post by Sebastiano Venabile
mi piacerebbe leggere una statistica sui titoli
di studio dei giornalisti

mi piacerebbe tanto sapere come campi per avere il tempo

non faccio niente, sono ricco

Post by Claudia
di scrivere qui tutte ste perle...

chiedere, augurarsi di leggere, una statistica (ce ne
sono migliaia di ogni genere) sui titoli di studio dei
giornalisti e` una "perla" ?

qualunque cosa significhi "perla"

Post by Claudia

Post by Sebastiano Venabile
secondo me si troverebbero molti laureati in
giurisprudenza e pochi (se non proprio nessuno)
laureati in fisica o ingegneria nucleare
quindi ?
o sbaglio la mia statistica (ma tutti 'sti fisici
non li vedo, solo un geologo che spesso con una
piccozzetta martella qua e la`)
o che altro c'e` ?

senz'altro i giornalisti sono per lo piu` laureati in lettere, in lingue, in
scienze politiche e in giurisprudenza, questo perche` "in teoria" dovrebbero
possedere una padronanza dell'italiano cioe` della lingua con cui comunicano
ed una cultura generale SUPERIORI per esempio a quella dei geometri...la
questione che ha spiegato Gordon con assoluta chiarezza e apparente
semplicita`

mi pare di avertelo gia` detto, leggo i post di Gordon
con piacere, non cosi` i tuoi, e continuo a non capire
questo continuo riferimento ai geometri

Post by Claudia
e` del tutto tecnica cioe` non solo non basta un laureato in
giurisprudenza a spiegartela ma ci vuole un avvocato e per di piu`
penalista...figurarsi se puoi metterci bocca tu!

mai preteso, trovami una mia riga che sia, anche
lontamente, interpretabile in questo senso

Post by Claudia
questo dunque contrasta con
la tua teoria per la quale tutti possono parlare di tutto (e dunque anche
tu), il diritto e in particolare il diritto processuale sono materie molto
tecniche che richiedono studi specifici e pratica continua, quindi per
favore trovati un altro hobby, datti al bricolage, secondo me per i lavori
manuali potresti essere portato...

povera ragazza

tutti parlano di tutto senza alcuna competenza [*] e lo
fanno alla faccia tua, nel NG, chi interviene lo fa
gratis e, spesso, con competenza

[*] quel che e` peggio e` che se fregano di avercela

un saluto da

Sebastiano Venabile

[n3tgan3sh]

Post by Claudia
ed una cultura generale SUPERIORI per esempio a quella dei geometri...la
questione che ha spiegato Gordon con assoluta chiarezza e apparente
semplicità è del tutto tecnica cioè non solo non basta un laureato in
giurisprudenza a spiegartela ma ci vuole un avvocato e per di più
penalista...

balla enorme.
Io non sono penalista ma comprendo perfettamente e TECNICAMENTE parlando il
discorso del rito abbreviato: proprio perchè c'è gente come Gordon - tanti
altri, per fortuna - che lo spiegano chiaramente a chiunque abbia una buona
cultura.
Recentemente ho letto un grandissimo discorso di Roger Penrose, sublime
matematico, che ti riderebbe in faccia per quello che scrivi (riferendosi,
lui, alle *massime* leggi governanti l'universo, matematiche, che si picca

Post by Claudia
figurarsi se puoi metterci bocca tu! questo dunque contrasta con
la tua teoria per la quale tutti possono parlare di tutto (e dunque anche
tu), il diritto e in particolare il diritto processuale sono materie molto
tecniche che richiedono studi specifici e pratica continua, quindi per
favore trovati un altro hobby, datti al bricolage, secondo me per i lavori
manuali potresti essere portato...

non ho mai letto un post stupido, veramente stupido, come il tuo.
Di sicuro non vorrò mai avere a che fare con un Avvocato della tua fatta
(se lo sei).
Arroganza totale, supponenza delirante.
Verrebbe da risponderti "torna a fare la calza e a far figli", che sarebbe
un'argomentare dello stesso livello usato da te.

[Claudia]

"n3tgan3sh" >> ed una cultura generale SUPERIORI per esempio a quella dei
geometri...la

Post by n3tgan3sh

questione che ha SPIEGATO Gordon con assoluta chiarezza e apparente
semplicità è del tutto tecnica cioè non solo non basta un laureato in
giurisprudenza a spiegartela ma ci vuole un avvocato e per di più
penalista...

balla enorme.
Io non sono penalista ma comprendo perfettamente e TECNICAMENTE parlando il

non ho detto che una persona ignorante in diritto non possa comprendere la
spiegazione di Gordon ma ho detto che un ignorante di diritto non può
spiegarla e renderla comprensibile trattandosi di questione molto tecnica e
ribadivo a chi non è dotato di alcun tipo di sapere *scientifico* (rectius a
Venabile) che prima di dare consigli legali su questo NG bisognerebbe
pensarci...se non hai letto bene il mio post riprova sarai più fortunato...

proprio perchè c'è gente come Gordon - tanti

Post by n3tgan3sh
altri, per fortuna - che lo spiegano chiaramente a chiunque abbia una buona
cultura.
Recentemente ho letto un grandissimo discorso di Roger Penrose, sublime
matematico, che ti riderebbe in faccia per quello che scrivi (riferendosi,
lui, alle *massime* leggi governanti l'universo, matematiche, che si picca

io credo tu debba rileggere quello che ho scritto dopo di che pensare cinque
minuti a come scusarti di quello che hai scritto tu

Post by n3tgan3sh
Verrebbe da risponderti "torna a fare la calza e a far figli", che sarebbe
un'argomentare dello stesso livello usato da te.

verrebbe da risponderti "torna dalla maestra elementare a studiare un po' di
ortografia...."

[Derringer]

Post by Claudia
non ho detto che una persona ignorante in diritto non possa comprendere la
spiegazione di Gordon ma ho detto che un ignorante di diritto non può
spiegarla e renderla comprensibile trattandosi di questione molto tecnica e
ribadivo a chi non è dotato di alcun tipo di sapere *scientifico* (rectius a
Venabile)

Il punto e' che - che a te piaccia o no - io venabile e chiunque altro
diamo tutti i consigli legali che ci pare alla tua salute, visto che tu
quando li dai ogni tanto ti confondi (te la ricordi la faccenda del
"carico pendente"? :-) Ma anche non ti confondessi, sarebbe uguale: questa
e' Usenet, che ti piaccia o no.

Piuttosto, visto che quelle poche volte che scrivi qualcosa di tecnico ti
lamenti sempre di non essere pagata, e blah blah blah, perche' non ti levi
dai piedi definitamente come ha per esempio deciso di fare la tua collega
law, che per altro come sai qui un tempo e' stata una star (cfr. La Zecca
d'Oro, dove per altro neppure tu te la passavi male, eh! :-)?

------

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mani nelle tasche e vi svuotino il portafoglio?

www.comemidifendo.it

[n3tgan3sh]

Post by Claudia
io credo tu debba rileggere quello che ho scritto dopo di che pensare cinque
minuti a come scusarti di quello che hai scritto tu

non mi scuso di nulla.
Seguo questo ng dai tempi di Law e la tua arroganza e supponenza sono
conosciute a tutti. Nel preciso contesto della tua risposta a Venabile, sei
stata pure, IMHO, maleducata; nel caso lui precedentemente ti abbia
provocato, non è scusante, semmai aggravante.

Nel merito: ho capito benissimo il senso del tuo post, casomai tu non hai
affatto capito quello che intendevo dire.
Non mi limitavo ad affermare che un non esperto di diritto può comprendere
strutture e riti processuali, sottindendevo che può pure parlarne,
rimanendo sui generis - è questione di buon senso, non si vuole che un
non-specialista discetti col Cordero di fini questioni giusprudenziali -
altrimenti saremmo al paradosso che nei media dovremmo assumere non bravi
giornalisti, ma specialisti di ogni materia dello scibile umano.
Che poi nella categoria si trovino cialtroni, che stravolgano il senso e il
significato di un rito abbreviato o del pericolo dell'influenza aviaria, mi
pare sia esiziale.

Post by Claudia
verrebbe da risponderti "torna dalla maestra elementare a studiare un po' di
ortografia...."

non ho bisogno di consigli cialtroni; attaccati pure agli errori di
ortografia, facendo finta di dimenticarti che qui non stiamo scrivendo le
tesine - che probabilmente, con solerzia e paraculismo, scrivevi ai tempi
in cui eri una studentessa - ma siamo in un NG dove si discute, non dove ci
si divide in caste.
Altrimenti seguiti qualche bella lista moderata: di maestrine non ne ho più
bisogno.

[Erix]

Post by n3tgan3sh
balla enorme.

non passiamo da un estremo all'altro. il punto è che spesso chi parla senza
competenze dice cazzate e fa danni. le leggi necessarie ed immutabili hanno
sicuramente meno bisogno di continui aggiornamenti delle leggi contingenti e
mutabili delle procedure giuridiche :-) si può parlare di matematica anche
senza laurea perchè è una materia che tutti hanno più o meno affrontato e
che si presta a forti semplificazioni, non così per il diritto.

[n3tgan3sh]

Post by Erix

Post by n3tgan3sh
balla enorme.

non passiamo da un estremo all'altro. il punto è che spesso chi parla senza
competenze dice cazzate e fa danni.

Diciamo che la maggior parte dei media ha smesso di seguire gli elementari
principi sul comunicare notizie.

Post by Erix
le leggi necessarie ed immutabili hanno
sicuramente meno bisogno di continui aggiornamenti delle leggi contingenti e
mutabili delle procedure giuridiche :-)

seeeee...prova a far incontrare due studiosi di teorie contrapposte, che so
un fanatico delle superstringhe contro un big-bang addicted, per spararne
una , e chiedi loro quanto sono "immutabili" le leggi fondamentali :-)

Post by Erix
si può parlare di matematica anche
senza laurea perchè è una materia che tutti hanno più o meno affrontato e
che si presta a forti semplificazioni, non così per il diritto.

stai scherzando, spero.
Tu sostieni che chiunque possa discutere di spazio a più dimensioni, magari
leggendo spazzatura alla Focus con i disegnini, e non possa comprendere la
differenza tra rito abbreviato e non se a spiegarla è un BRAVO,preparato e
documentato giornalista o appassionato (non laureato in diritto) ?
Mi rendo sempre più conto che c'è una supponenza totale.... :-(

[Tex29]

Post by n3tgan3sh

Post by Claudia
ed una cultura generale SUPERIORI per esempio a quella dei geometri...la
questione che ha spiegato Gordon con assoluta chiarezza e apparente
semplicità è del tutto tecnica cioè non solo non basta un laureato in
giurisprudenza a spiegartela ma ci vuole un avvocato e per di più
penalista...

Recentemente ho letto un grandissimo discorso di Roger Penrose, sublime
matematico, che ti riderebbe in faccia per quello che scrivi (riferendosi,
lui, alle *massime* leggi governanti l'universo, matematiche, che si picca
di poter tranquillamente far comprendere anche a non specialisti)

Ma lui e', appunto, un sublime matematico, padronissimo della materia che fa
comprendere ai profani e, dunque, in grado di divulgarla.

Se invece - come nel caso dei cronisti giudiziari - il divulgatore non
conosce approfonditamente cio' che cerca di rendere semplice, dara'
informazioni semplici&comprensibili (deve pur scrivere un pezzo leggibile),
ma sbagliate. Non inesatte e approssimative (cio' e' implicito nella
divulgazione): proprio pisciate di fuori.

[Derringer]

Post by n3tgan3sh

Post by Claudia
figurarsi se puoi metterci bocca tu! questo dunque contrasta con
la tua teoria per la quale tutti possono parlare di tutto (e dunque anche
tu), il diritto e in particolare il diritto processuale sono materie molto
tecniche che richiedono studi specifici e pratica continua, quindi per
favore trovati un altro hobby, datti al bricolage, secondo me per i lavori
manuali potresti essere portato...

non ho mai letto un post stupido, veramente stupido, come il tuo.
Di sicuro non vorrò mai avere a che fare con un Avvocato della tua fatta
(se lo sei).
Arroganza totale, supponenza delirante.
Verrebbe da risponderti "torna a fare la calza e a far figli", che sarebbe
un'argomentare dello stesso livello usato da te.

Io sono anni che tento di spiegarglielo, ma la tipa e' un caso umano
irrecuperabile :-)

E cosi' facendo non si rende conto di contribuire notevolmente alla totale
considerazione negativa della quale godono gli avvocati in italia, almeno
per quanto riguarda questo newsgroup.

Finche' in giro ci sono individui come lei, che magari fanno la fame, ma
se la tirano sul nulla (e forse proprio per una sorta di frustrazione se
la tirano in quel modo) con un corporativismo direi beghino
:-) gli avvocati non dovrebbero stupirsi del fatto che piacciono poco a
tutti.

Ultimamente ho avuto poco tempo per leggere qui, ma mi e' capitato di
leggere di qualcuno (forse la Riverrun) che cercava di spiegare il fatto
che nessuno paga volentieri un avvocato mentre nessuno contesta le tariffe
di un medico con il fatto che il secondo svolge un lavoro manuale mentre
il primo intellettuale.

Sei illusa Riverrun: il punto e' che l'avvocato viene considerato uno che
prende soldi a fronte del nulla, nessuno si sognerebbe mai di contestare
lo stipendio (per altro molto piu' modesto e sudato) di un guidice, di un
giornalista o quello di un insegnante, anche se tutte queste categorie
svolgono professioni intellettuali.

E anche l'avversione che molti avvocati hanno per la stampa, mostra una
sorta di invidia per qualcuno che svolge un lavoro certamente molto piu'
interessante e divertente, che si suda la vita e che al contrario della
maggior parte degli avvocati sa pure scrivere in italiano.

------

Consulenza legale di base senza che vi mettano le
mani nelle tasche e vi svuotino il portafoglio?

www.comemidifendo.it

[Buchu]

Post by Gordon Comstock
Hai effettivamente capito male, ma non certo per colpa tua. Il fatto e'
che i giornalisti capiscono di giustizia quanto di fisica nucleare.

Infatti ho seguito molto (e lo faccio in generale) proprio per cercare, tra
tante castronate, di riuscire a capire qualcosa!

Post by Gordon Comstock
Piuttosto, pare (non ho visto la trasmissione ne' ho seguito la cosa piu'
di tanto) che l'investigatore privato e forse lo stesso Taormina siano
indagati (in un autonomo e separato procedimento ancora da celebrarsi) per
frode processuale o qualcosa di analogo. Ora, questo fatto, vere o false
che siano le accuse, dovrebbe porre dei seri problemi di compatibilita'
con l'ufficio di difensore nel procedimento che domani comincera' davanti
alla Corte d'Appello.

Si, come da oggetto si trattava di un processo BIS. La giornalista che per
Rai1 segue il caso diceva che ora quel processo (chiuso) confluirà nel
principale (quello di Franzoni) in quanto pare che per quei rilievi siano
state usate procedure non corrette. Se non sbaglio devono essere giudicati
adesso, mi pare proprio per frode processuale.

Post by Gordon Comstock
Tanto per fare un esempio, io non avrei la faccia di difendere un mio
cliente accusato di rapina se a mio carico si stesse procedendo per aver
tentato di procurargli un alibi falso.

Ecco... da quello che hanno detto si è capito questo! Almeno per chi l'ha
voluto capire! Così come era da capire la battuta del criminologo Bruno
quando, rivolto al prete del comitato Pro-Franzoni, ha detto più o meno:
"... ma queste sono cose falsate da qualcuno che sta al di sopra. Come SA
(dicendo al prete) c'è una persona sopra tutto molto... MOLTO...
importante!"

Post by Gordon Comstock
Per carita' :-)

Grazie... ma io ho preso di nuovo una multa per aver percorso una strada a
60km/h... sempre nel pieno della notte!

Post by Gordon Comstock
avv. gordon

imp.buchu

[lorenz]

Post by Gordon Comstock
Per farla breve, e sempre che la Corte
voglia uscire dalle righe imposte dal giudizio abbreviato, dovrebbero essere
*indispensabili per la decisione*. E potrebbero essere *indispensabili* solo
se dovessero comportare *con sicurezza assoluta* l'assoluzione
dell'imputato.

io non ho mai capito, anzi credevo di averlo capito sin che qualcuno
non mi ha detto che non l'avevo capito, comesi possano valutare delle
prove "indispensabili per la decisione" prima di aver deciso.

L.

[roy]

Il Tue, 15 Nov 2005 13:04:08 +0100, "Gordon Comstock"
<forzaprovercelli!***@tiscali.it> ha scritto:

[CUT]

Se in qualsiasi processo è possibile per l'imputato chiedere lo rito
abbreviato, significa, a rigor di logica, che l'ordinamento consiedera
che il P.M. e la polizia giudiziaria abbiano gia' effettuato tutti gli
accertamenti "probatori" necessari alla sentenza. Dunque abbiano
verbalizzato dichiarazioni rese da possibli testimoni, eseguito
perizie, confronti, ricognizioni, analisi dcumentali.
In pratica se l'imputato sceglie l'abbreviato il rito del giudizio
diventa inquisitorio, altrimenti con l'accusatorio queste "prove"
divengono o restano, salvo incidente probatorio, mere risultanze di
indagini.
L'obiezione e', ma non e' una inutile perdita di tempo?
Quando le indagini preliminari, anche per casi piu' semplici durano
anche due anni, che senso ha ricominciare tutto da capo. Questo
meccanismo funzionerebbe se le indagini durassero che so un mese e si
andasse subito al dibattimento.
In questo caso, fra l'altro che senso ha santificare l'oralita' se con
il passare del tempo i ricordi e la voglia di giustizia dei testimoni
e della societa' in genere vengono meno.

roy

[Gordon Comstock]

Post by roy
Se in qualsiasi processo è possibile per l'imputato chiedere lo rito
abbreviato, significa, a rigor di logica, che l'ordinamento consiedera
che il P.M. e la polizia giudiziaria abbiano gia' effettuato tutti gli
accertamenti "probatori" necessari alla sentenza.

Piu' che altro la previsione del giudizio abbreviato risponde a esigenze
molto pratiche di economia processuale ...

Post by roy
Dunque abbiano verbalizzato dichiarazioni rese da possibli testimoni,
eseguito perizie, confronti, ricognizioni, analisi dcumentali.

diciamo che molto spesso le 'indagini' sono davvero scarse, giusto il minimo
necessario per l'imputazione e spesso neanche sufficienti a un quadro
preciso; oltre ad essere, almeno quando la materia lo consente,
necessariamente di parte

Post by roy
In pratica se l'imputato sceglie l'abbreviato il rito del giudizio
diventa inquisitorio, altrimenti con l'accusatorio queste "prove"
divengono o restano, salvo incidente probatorio, mere risultanze di
indagini.

con l'abbreviato, si dice, si patteggia sulla prova.

Post by roy
L'obiezione e', ma non e' una inutile perdita di tempo?
Quando le indagini preliminari, anche per casi piu' semplici durano
anche due anni, che senso ha ricominciare tutto da capo.

Non ho capito cosa sarebbe una inutile perdita di tempo.

Il rito ordinario? No di certo. Il dibattimento non e' mera ripetizione
delle indagini gia' esperite. Anzi, in teoria la prova si dovrebbe formare
proprio in dibattimento, nel contraddittorio delle parti. A parte le prove
tecniche e documentali, ti assicuro che tra sentire un testimone con le tue
orecchie e potergli fare tu le domande spesso porta a risultatoi assai
diversi dalla verbalizzazione delle sue dichiarazioni nel chiuso di un
ufficio di Polizia.

ciao
gordon

[roy]

Il Wed, 16 Nov 2005 13:30:51 +0100, "Gordon Comstock"

Post by Gordon Comstock
Non ho capito cosa sarebbe una inutile perdita di tempo.

Ti faccio un esempio concreto. Un anno fa mia figlia è stata vaccinata
in un consultorio della Asl con un vaccino scaduto da piu' di un anno.
Putroppo me ne sono accorto un attimo dopo guardando la data sulla
confezione. Ho chiamato i carabinieri, poi sono arrivati i Nas e hanno
scoperto che non era il primo caso. Da quel giorno non ho saputo piu'
niente. So che il p.m. sta effettando le indagini preliminari. Ho
preso un avvocato in gamba che mi tranquillizza, i tempi sono
purtroppo questi. E aspettiamo la chiusura per poter vedere gli atti
del P.M..
Ora se come dici tu queste indagini non saranno esaustive, che motivo
c'e' di farle durare cosi' tanto tempo, visto che oltretutto devono
essere solo sufficienti alla formulazione dell'accusa? (in questo caso
la confezione del vaccino consegnata ai carabieri appena giunti sul
posto è di per sufficiente).
Forse mi risponderai che il P.M. non ha mezzi e ha tanti cause aperte,
(mi dicono intorno alle 500).
Ma la sensazione è molto sgradevole, se si considera poi il fatto che
se il medico imputato sceglie l'abbreviato, dovrò ricominciare tutto
da capo in sede civile e dove gli atti delle indagini preliminari non
avranno valore probatorio.
Insomma l'idea che mi sono fatto e che con queste leggi, con questi
mezzi, l'ordinamento giudiziario difficilmente difenda gli interessi
dei danneggiati.



roy

[Gordon Comstock]

Post by roy
Ora se come dici tu queste indagini non saranno esaustive,
che motivo c'e' di farle durare cosi' tanto tempo,

Bisogna fare un passo indietro. L'esaustivita' e' un obiettivo che dovrebbe
interessare per primo il PM. L'esaustivita' non ha nulla a che fare con il
diritto dell'imputato di vedere formata la prova in dibattimento nel
contraddittorio delle parti.

Post by roy
visto che oltretutto devono essere solo sufficienti alla formulazione
dell'accusa? (in questo caso la confezione del vaccino consegnata
ai carabieri appena giunti sul posto è di per sufficiente).

il sequestro della fialetta e' sufficiente a fondare il fatto storico da
contestare: se poi sia responsabile Tizio piuttosto che Caio o Sempronio, e
cmq in quale misura, potrebbe essere oggetto di doveroso approfondimento

Post by roy
Forse mi risponderai che il P.M. non ha mezzi e ha tanti cause aperte,
(mi dicono intorno alle 500).

proprio cosi' ...

Post by roy
Ma la sensazione è molto sgradevole, se si considera poi il fatto che
se il medico imputato sceglie l'abbreviato, dovrò ricominciare tutto
da capo in sede civile e dove gli atti delle indagini preliminari non
avranno valore probatorio.

assolutamente non e' cosi'. Semmai la costituzione di parte civile non
servira' a nulla se l'imputato decidera' di patteggiare. Ma stai tranquillo:
un medico non patteggia neanche sotto minaccia!

Post by roy
Insomma l'idea che mi sono fatto e che con queste leggi, con questi
mezzi, l'ordinamento giudiziario difficilmente difenda gli interessi
dei danneggiati.

Il sistema funziona male con tutti, credimi.
Piuttosto: sei sicuro che la costituzione di parte civile nel processo
penale sia la strada migliore? Ma qui mi fermo, ci deve pensare il tuo
avvocato. Ciao!

gordon

[roy]

Il Wed, 16 Nov 2005 16:49:09 +0100, "Gordon Comstock"
<forzaprovercelli!***@tiscali.it> ha scritto:

[CUT]

Post by Gordon Comstock

Post by roy
Insomma l'idea che mi sono fatto e che con queste leggi, con questi
mezzi, l'ordinamento giudiziario difficilmente difenda gli interessi
dei danneggiati.

Il sistema funziona male con tutti, credimi.
Piuttosto: sei sicuro che la costituzione di parte civile nel processo
penale sia la strada migliore? Ma qui mi fermo, ci deve pensare il tuo
avvocato. Ciao!

Ma, per la verità pensavo di poter aiutare l'azione del P.M., ricordo
che se ne parlo' sul ng tempo fa. Di fatto non ho potuto far niente,
per proporre consulenze di parte, fare indagini, ci vogliono denari...
Comunque una buona notizia me l'hai data, ci sono buone probabilità
che il medico non patteggi e con il penale chiudiamo tutto.

Ciao
roy