(troppo vecchio per rispondere)
Inserimento illecito nello stato di famiglia...
Mauro
2007-03-08 13:27:08 UTC
Ciao a tutti.

Mia nonna ha perso il marito tanti anni fa e dopo qualche anno gli fu
assegnata una casa dal Comune. Da allora, mia nonna e una sua figlia
(una mia zia, che non si è mai sposata) vivono in quella casa, con mia
zia che la assiste giorno e notte da quando soffre di arteriosclerosi.

Mia zia è nello stato di famiglia di mia nonna da diversi decenni ormai.

Senonché, oggi abbiamo scoperto per caso che un mio zio, che non parla
con mia nonna da tanti anni, *si è inserito nello stato di famiglia*!

E addirittura la data risulta quella di agosto 2006, quindi non solo si
è fatto inserire in qualche modo (i dipendenti del Comune sono
tutt'altro che incorrompibili...), ma forse ha anche retrodatato la data
(anche se su questo non ne siamo proprio sicurissimi, forse è da agosto
2007 che è nello stato di famiglia e nessuno se n'era mai accorto).

Ora mi e vi chiedo:

(1) cosa bisogna fare per toglierlo dallo stato di famiglia?

(2) si può sapere chi è stato il dipendente comunale (o chiunque sia
stato) che lo ha inserito? dobbiamo denunciare il fatto?

Grazie :(
Mauro
Cooper
2007-03-08 13:42:22 UTC
Post by Mauro
E addirittura la data risulta quella di agosto 2006, quindi non solo si
è fatto inserire in qualche modo (i dipendenti del Comune sono
tutt'altro che incorrompibili...), ma forse ha anche retrodatato la data
(anche se su questo non ne siamo proprio sicurissimi, forse è da agosto
2007 che è nello stato di famiglia e nessuno se n'era mai accorto).
Sei venuto dal futuro? :) Ancora ad agosto non ci siamo :) O sono io che
sono rimasto indietro nel tempo?
Cooper.
Mauro
2007-03-08 13:48:25 UTC
Post by Cooper
Post by Mauro
(anche se su questo non ne siamo proprio sicurissimi, forse è da agosto
2007 che è nello stato di famiglia e nessuno se n'era mai accorto).
Sei venuto dal futuro? :) Ancora ad agosto non ci siamo :) O sono io che
sono rimasto indietro nel tempo?
Eheh, scusa: siamo tutti così confusi che se ho commesso 'solo'
quell'errore, è già tanto. ;-) ... :-(

Piuttosto, tu hai qualche idea sul come muoversi?
Ovviamente, mia zia e mia nonna NON hanno mai acconsentito a tale
inserimento: dato che mia nonna non può muoversi di casa, non basta che
mia zia vada in Comune per farlo togliere, vero? :-/

Ciao,
Mauro
Cooper
2007-03-08 14:03:40 UTC
Post by Mauro
Post by Cooper
Post by Mauro
(anche se su questo non ne siamo proprio sicurissimi, forse è da agosto
2007 che è nello stato di famiglia e nessuno se n'era mai accorto).
Sei venuto dal futuro? :) Ancora ad agosto non ci siamo :) O sono io che
sono rimasto indietro nel tempo?
Eheh, scusa: siamo tutti così confusi che se ho commesso 'solo'
quell'errore, è già tanto. ;-) ... :-(
Piuttosto, tu hai qualche idea sul come muoversi?
Ovviamente, mia zia e mia nonna NON hanno mai acconsentito a tale
inserimento: dato che mia nonna non può muoversi di casa, non basta che
mia zia vada in Comune per farlo togliere, vero? :-/
Guarda io non sono avvocato, ma non è necessario esserlo per capire come
funzionano certe cose. Secondo buonsenso mi vien spontaneo dire che se ne
aveva diritto allora non ha fatto nulla di male... se invece non aveva
diritto inserirsi, allora ha commesso un reato, e come tale va perseguito.
La questione a questo punto diventa, non più il fatto che si sia messo o
meno in quello stato di famiglia... ma se vale la pena intentare una causa
contro un parente.
Bisogna valutare i pro, e i contro, ed è una scelta molto delicata. E'
chiaro che intentare una causa contro un familiare pone in essere una
rottura fra chi cita e chi viene citato...
Ha senso creare questa rottura? vale davvero la pena? Lasciamo stare gli
interessi economici (il denaro acceca) e guardiamo soltanto quelli umani
(ritengo siano i più importanti) non credi?
Se il rapporto è già rotto, e non c'è possibilità di sanarlo, allora non hai
nulla da perdere ma tutto da guadagnare (ammesso che ci sia qualcosa da
guadagnare, io non lo so) e quindi fare causa mi sembra la cosa più logica.
Potrebbero esserci altre soluzioni chiaramente più pacifiche (il dialogo ad
esempio, ma se il rapporto è rotto il dialogo non risolve il problema)
oppure presentare ricorso (ma è pur sempre una causa che si avvia).
Valuta, sulla base di queste considerazioni.
Un avvocato sicuramente ti saprà dire meglio, dal punto di vista
strettamente legale.
Cooper.
Enrico C
2007-03-08 14:21:04 UTC
Post by Cooper
La questione a questo punto diventa, non più il fatto che si sia messo o
meno in quello stato di famiglia... ma se vale la pena intentare una causa
contro un parente.
Perché "intentare una causa"? Se lo zio ha dichiarato il falso, credo che
si tratti di denuncia da codice penale, o no?

Ad ogni modo, ho trovato un thread in proposito sul forum di comuni.it

http://www.comuni.it/servizi/forumbb/viewtopic.php?p=198317&sid=023ce0db5c1ddc4c6b7b9c89eab14868
Cooper
2007-03-08 14:25:28 UTC
Post by Enrico C
Post by Cooper
La questione a questo punto diventa, non più il fatto che si sia messo o
meno in quello stato di famiglia... ma se vale la pena intentare una causa
contro un parente.
Perché "intentare una causa"? Se lo zio ha dichiarato il falso, credo che
si tratti di denuncia da codice penale, o no?
Da ignorante che sono in materia, la conseguenza di una denuncia qual'è? Io
credo un giudizio... verrà citato in giudizio, e insieme a lui anche te che
lo hai denunciato... si apre quindi una causa...
Se sbaglio correggetemi pure.

Cooper.
Mauro
2007-03-08 14:38:27 UTC
Post by Cooper
La questione a questo punto diventa, non più il fatto che si sia messo o
meno in quello stato di famiglia... ma se vale la pena intentare una causa
contro un parente.
Purtroppo ne varrebbe la pena, dato quel che ha fatto in passato. :-/
Il problema è che temo siano reati abbastanza gravi, e non so se mia zia
se la sentirebbe di procedere (per me ormai vale meno di un estraneo)...
Post by Cooper
Ha senso creare questa rottura? vale davvero la pena? Lasciamo stare gli
interessi economici (il denaro acceca) e guardiamo soltanto quelli umani
(ritengo siano i più importanti) non credi?
I rapporti umani sono finiti qualche decennio fa, e chi si è isolato dal
resto della famiglia è lui.
Post by Cooper
Un avvocato sicuramente ti saprà dire meglio, dal punto di vista
strettamente legale.
Grazie comunque per le tue parole. :-)

Ciao
Mauro
Mauro
2007-03-08 14:40:00 UTC
Post by Enrico C
Perché "intentare una causa"? Se lo zio ha dichiarato il falso, credo che
si tratti di denuncia da codice penale, o no?
E questo, scusa l'ignoranza, non comporta l'andare in causa?
Post by Enrico C
Ad ogni modo, ho trovato un thread in proposito sul forum di comuni.it
...
Anzitutto, ti ringrazio per aver cercato informazioni.

Non so se il fatto che nell'esempio si tratti di due stranieri possa far
cambiare la procedura: ad ogni modo, vedremo di far accertare ai vigili
che mio zio non abita con mia nonna e mia zia.

Interessante è anche quanto dice l'ultima risposta: "richiesta di
accesso agli atti del procedimento di iscrizione anagrafica per valutare
appunto come e perche' e su richiesta di chi sono stati iscritti.
Inoltre bisogna valutare anche l'accertamento della polizia municipale".

Giusto per capire com'è stato possibile... ma veramente si riuscirà a
scoprire chi ha collaborato? mi sa che sarà alquanto difficile... :-/

Grazie
Mauro
alberto
2007-03-08 14:16:58 UTC
Post by Mauro
Ciao a tutti.
Mia nonna ha perso il marito tanti anni fa e dopo qualche anno gli fu
assegnata una casa dal Comune. Da allora, mia nonna e una sua figlia
(una mia zia, che non si è mai sposata) vivono in quella casa, con mia
zia che la assiste giorno e notte da quando soffre di arteriosclerosi.
Mia zia è nello stato di famiglia di mia nonna da diversi decenni ormai.
Senonché, oggi abbiamo scoperto per caso che un mio zio, che non parla
con mia nonna da tanti anni, *si è inserito nello stato di famiglia*!
E addirittura la data risulta quella di agosto 2006, quindi non solo si
è fatto inserire in qualche modo (i dipendenti del Comune sono
tutt'altro che incorrompibili...), ma forse ha anche retrodatato la data
(anche se su questo non ne siamo proprio sicurissimi, forse è da agosto
2007 che è nello stato di famiglia e nessuno se n'era mai accorto).
(1) cosa bisogna fare per toglierlo dallo stato di famiglia?
(2) si può sapere chi è stato il dipendente comunale (o chiunque sia
stato) che lo ha inserito? dobbiamo denunciare il fatto?
vai al comune e spiega la situazione.

alberto
Lorenz
2007-03-08 15:47:23 UTC
Post by Mauro
(1) cosa bisogna fare per toglierlo dallo stato di famiglia?
Proverei a mandare tua zia va in Comune a dire che il Tizio non è
nella vostra famiglia.
Post by Mauro
(2) si può sapere chi è stato il dipendente comunale (o chiunque sia
stato) che lo ha inserito? dobbiamo denunciare il fatto?
Credo che non ci sia nulla da denunciare, tuo zio è andato lì ed ha
reso una dichiarazione, sotto la sua responsabilità, di cui
l'impiegato non può non prendere atto.

L.
Sparrow
2007-03-08 15:55:27 UTC
Cooper wrote:
[cut]
Post by Cooper
Guarda io non sono avvocato, ma non è necessario esserlo per capire
come funzionano certe cose. Secondo buonsenso mi vien spontaneo dire
che se ne aveva diritto allora non ha fatto nulla di male... se
invece non aveva diritto inserirsi, allora ha commesso un reato, e
come tale va perseguito.
Non e' reato.
Ma anche se lo fosse, non bisognerebbe intentare una "causa".
Basterebbe una denuncia-querela.
Mauro
2007-03-08 16:23:22 UTC
Post by Lorenz
Post by Mauro
(1) cosa bisogna fare per toglierlo dallo stato di famiglia?
Proverei a mandare tua zia va in Comune a dire che il Tizio non è
nella vostra famiglia.
Ok, domattina lo farà: ma i tempi e le procedure quali saranno? :-(
Post by Lorenz
Post by Mauro
(2) si può sapere chi è stato il dipendente comunale (o chiunque sia
stato) che lo ha inserito? dobbiamo denunciare il fatto?
Credo che non ci sia nulla da denunciare, tuo zio è andato lì ed ha
reso una dichiarazione, sotto la sua responsabilità, di cui
l'impiegato non può non prendere atto.
A quanto ho capito, il dipendente potrebbe anche essere del tutto
estraneo (leggi: in buona fede) all'illecito in sé.

Però, correggimi se sbaglio, se mia zia domani va in Comune, e
autocertifica che nell'agosto 2006 (data in cui risulta si sia inserito)
mia nonna era (de facto) incapace di intendere e di volere (può
presentare anche tutte le certificazioni mediche del caso che attestano
la sua demenza senile) e che lei stessa NON voleva che questo zio
entrasse nello stato di famiglia suo e di mia nonna, il dipendente
comunale comunque NON potrà cancellare lì per lì dallo stato di famiglia
mio zio, giusto? :-/

Se è così, per fare un illecito basta un'autocertificazione falsa,
mentre per ripristinare la situazione e rientrare nella legalità,
l'autocertificazione, da sola, NON basta, dato che il dipendente non
cancellerà subito quest'intruso dallo stato di famiglia. :-(

A questo punto, credo che la disciplina sull'autocertificazione, così
com'è, non sia stata poi una grande idea, dati i costi e soprattutto i
tempi della giustizia italiana che deve affrontare chi, da cittadino
onesto, si ritrova suo malgrado in tali situazioni.

Se questa è giustizia... :-/

Grazie a tutti comunque.
Mauro
Enrico C
2007-03-08 16:32:54 UTC
Post by Sparrow
Post by Cooper
invece non aveva diritto inserirsi, allora ha commesso un reato, e
come tale va perseguito.
Non e' reato.
Scusa, ma se suo zio ha dichiarato all'Anagrafe di risiedere nella casa di
sua nonna e di sua zia, mentre in realtà non vi risiede, non si configura
una falsa dichiarazione in violazione del codice penale, dunque un reato?
Sparrow
2007-03-08 17:44:02 UTC
Post by Enrico C
Post by Sparrow
Post by Cooper
invece non aveva diritto inserirsi, allora ha commesso un reato, e
come tale va perseguito.
Non e' reato.
Scusa, ma se suo zio ha dichiarato all'Anagrafe di risiedere nella
casa di sua nonna e di sua zia, mentre in realtà non vi risiede, non
si configura una falsa dichiarazione in violazione del codice
penale, dunque un reato?
Era un reato contravvenzionale, punito con l'ammenda.
In seguito e' stato depenalizzato.
Attualmente e' prevista una sanziona amministrativa.
Lorenz
2007-03-08 17:50:35 UTC
On 8 Mar, 17:23, "Mauro" <***@mauroskij.ru> wrote:

il dipendente
Post by Mauro
comunale comunque NON potrà cancellare lì per lì dallo stato di famiglia
mio zio, giusto? :-/
Non lo so, ma non vedo perché no.

L.
Mauro
2007-03-08 17:52:12 UTC
Post by Sparrow
Post by Enrico C
Scusa, ma se suo zio ha dichiarato all'Anagrafe di risiedere nella
casa di sua nonna e di sua zia, mentre in realtà non vi risiede, non
si configura una falsa dichiarazione in violazione del codice
penale, dunque un reato?
Era un reato contravvenzionale, punito con l'ammenda.
In seguito e' stato depenalizzato.
Attualmente e' prevista una sanziona amministrativa.
Benché ciò da una parte mi faccia trovare ancor più illogica la
"giustizia" italiana, d'altra parte se tutto ciò che rischia quello che
è definito "mio zio" è solo una sanzione amministrativa, probabilmente
mia zia avrà meno remore nel denunciare l'accaduto...

Però non posso non notare che questo sistema istiga a delinquere. :-(
Basta avere un po' di soldi e certe azioni diventano "legittime"...

Saluti
Mauro
Mauro
2007-03-08 18:00:34 UTC
Post by Lorenz
Post by Mauro
il dipendente
comunale comunque NON potrà cancellare lì per lì dallo stato di famiglia
mio zio, giusto? :-/
Non lo so, ma non vedo perché no.
Neppure io lo vedo tanto il perché, però in effetti se io gli dicessi
che mio zio ha dichiarato il falso e per questo motivo deve essere
cancellato dallo stato di famiglia, lui mica potrebbe fare una specie di
processo sommario e dire: "Sì, è vero, ha dichiarato il falso" ?

Per noi basterebbe che si limitasse a controfirmare l'autocertificazione
di mia zia, in cui viene scritto che mio zio ha dichiarato il falso e
per questo viene cancellato dallo stato di famiglia.

Ma il dipendente può accettare una tale autocertificazione senza poi, in
parallelo, avviare le indagini per accertare che è vero ciò che dice mia
zia e quindi perseguire mio zio?

Inoltre, qualora si riuscisse a cancellarlo, mio zio non potrebbe
reinserirsi come ha fatto la prima volta? possibile che la reale volontà
degli altri appartenenti allo stato di famiglia, e in particolare
dell'intestatario (mia nonna), non conti proprio niente? :-(

Non ci capisco più niente. :-/

Ciao
Mauro
roy
2007-03-08 18:49:13 UTC
Post by Sparrow
Post by Enrico C
Post by Sparrow
Post by Cooper
invece non aveva diritto inserirsi, allora ha commesso un reato, e
come tale va perseguito.
Non e' reato.
Scusa, ma se suo zio ha dichiarato all'Anagrafe di risiedere nella
casa di sua nonna e di sua zia, mentre in realtà non vi risiede, non
si configura una falsa dichiarazione in violazione del codice
penale, dunque un reato?
Era un reato contravvenzionale, punito con l'ammenda.
In seguito e' stato depenalizzato.
Attualmente e' prevista una sanziona amministrativa.
A quale contravvenzione ti riferisci?

roy
Enrico C
2007-03-08 19:51:08 UTC
Post by Mauro
possibile che la reale volontà
degli altri appartenenti allo stato di famiglia, e in particolare
dell'intestatario (mia nonna), non conti proprio niente? :-(
Più che la volontà degli altri, dovrebbe contare la reale situazione
abitativa, a quanto ne so.
Ovvero, lo "stato di famiglia" si basa sulla residenza anagrafica.

Se tuo zio risiede nella stessa abitazione dove vivono anche tua nonna e
tua zia, allora è corretto che compaia nello stesso stato di famiglia, e
non conta la volontà degli altri.
Se invece tuo zio risiede altrove, allora non dovrebbe risultare.

Tutto ciò strettamente AFAIK :-)
Ciccio
2007-03-10 14:19:03 UTC
Post by Lorenz
Credo che non ci sia nulla da denunciare, tuo zio è andato lì ed ha
reso una dichiarazione, sotto la sua responsabilità, di cui
l'impiegato non può non prendere atto.
Una volta prima di annotare le variazioni allo stato civile il comune
mandava la polizia municipale a verificare, non avviene più?

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