Discussione:
Impossibilità di cancellare da google gruppi post con dati sensibili e personali nel testo quotato
(troppo vecchio per rispondere)
Sanchioni
2007-03-08 17:33:09 UTC
Permalink
X-No-Archive:

Buon giorno, molti anni fa scrissi su newsgroup con mio vero nome e
cognome parlando di problemi di salute e chiedendo consigli, NON
SAPENDO che i newsgroup venissero archiviati da dejanews poi diventato
google groups.
Adesso con un po' di pazienza sono riuscito a cancellare, uno ad uno,
i miei post, con lo strumento di rimozione, ma i miei dati personali
compaiono ugualmente nelle risposte degli utenti che mi hanno
risposto.
Infatti, chi mi ha risposto, ha quotato (giustamente) sia il mio nome
e cognome sia le parti di messaggio relative ai miei problemi di
salute.
Lo staff di google non mi permette di cancellare questi messaggi in
quanto mi dice che deve essere l'autore a richiederne la rimozione;
pero' l'autore è irreperibile perche' ha cambiato email (gli ultimi
suoi post risalgono al 2002) e spesso non c'e' neanche un nome di un
autore ma solo un nick associato ad un email non piu' valida.

Lasciando perdere trucchetti probabilmente illegali del tipo fingersi
l'autore e richiedere la cancellazione millantando quindi una falsa
identità, volendo agire regolarmente, come posso fare?

E, legalmente, l'impossibilità da parte mia di rimuovere i miei dati
personali associati a dati sensibili (informazioni sullo stato di
salute) non costituisce violazione di qualche articolo della legge sul
trattamento dei dati personali? Con la vecchia legge sulla privacy era
l'articolo 13, quello che permetteva a maxkava di fare i ricorsi, e
adesso?
Mi consigliate di scrivere al Garante?

Grazie per la risposta
Giovanni
2007-03-08 18:00:07 UTC
Permalink
Post by Sanchioni
Mi consigliate di scrivere al Garante?
Grazie per la risposta
Ti conviene cambiare legalmente nome e cognome. E` una procedura
lunga (e costosa) ma certamente piu` veloce ed efficace che non
rivolgersi al Garante.
--
A computer is like an air conditioner,
it stops working when you open Windows.
Registered Linux user #337974 < http://giovanni.homelinux.net/ >
Sanchioni
2007-03-09 19:03:00 UTC
Permalink
X-No-Archive: yes
Post by Giovanni
Ti conviene cambiare legalmente nome e cognome. E` una procedura
lunga (e costosa) ma certamente piu` veloce ed efficace che non
rivolgersi al Garante.
Ciò che invece si puo' fare, legalmente, è partecipare attivamente ai
newsgroup tecnici con proprio nome e cognome, partecipando attivamente
a discussioni "normali", in pratica fare uno "spamming buono" del
proprio nome e cognome su usenet in modo che, riempiendo usenet di
migliaia di post col proprio nome e cognome, ma scarsamente
interessanti dal punto di vista dei dati sensibili, ci sono molte meno
possibilità che cercando il proprio nome e cognome compaiano i post
incriminati..... certo, prima o poi compaiono e se uno ci si mette
d'impegno prima o poi li trova, ma un datore di lavoro che fa una
ricerca veloce magari non ha il tempo e la voglia di cercare fra
tutti, specialmente se NON SA che c'e' qualcosa da cercare (magari
guarda le prima 5 o 6 pagine di risultati ricerca e poi smette)....
Diciamo si tratta di "spammare" (non in senso negativo) il proprio
nome e cognome in post "buoni" in modo da sviare la ricerca.
Ciao
Gian Marco Tedaldi / AmiciAmici.com
2007-03-08 18:02:59 UTC
Permalink
Questo l'hai inserito per cosa?
Non si fa così per evitare che i post non vengano archiviati, devi
inserire questa informazione tra gli header del messaggio.
Post by Sanchioni
Buon giorno, molti anni fa scrissi su newsgroup con mio vero nome e
cognome parlando di problemi di salute e chiedendo consigli, NON
SAPENDO che i newsgroup venissero archiviati da dejanews poi diventato
google groups.
Adesso con un po' di pazienza sono riuscito a cancellare, uno ad uno,
i miei post, con lo strumento di rimozione, ma i miei dati personali
compaiono ugualmente nelle risposte degli utenti che mi hanno
risposto.
[CUT]
Post by Sanchioni
Lasciando perdere trucchetti probabilmente illegali del tipo fingersi
l'autore e richiedere la cancellazione millantando quindi una falsa
identità, volendo agire regolarmente, come posso fare?
A mio avviso nulla.
Post by Sanchioni
Mi consigliate di scrivere al Garante?
Consigliare no, ritengo che sia tempo perso per entrambi.
Scusa la franchezza ma dovevi pensarci prima.
Aggiungo che, probabilmente, su altri server che conservano i messaggi
dei newsgroup, tu non hai eliminato alcun messaggio.
Alcuni server per altro non accettano/riconoscono x-no-archive come
parametro valido.
--
Amministratore
www.amiciamici.com
Giornalismo dal basso sull'amicizia e sul turismo
"Pronto Chi Bussa" il primo podcast di Parma e provincia?
Enrico C
2007-03-08 19:20:55 UTC
Permalink
On Thu, 08 Mar 2007 18:02:59 GMT, Gian Marco Tedaldi / AmiciAmici.com
Post by Gian Marco Tedaldi / AmiciAmici.com
Questo l'hai inserito per cosa?
Non si fa così per evitare che i post non vengano archiviati, devi
inserire questa informazione tra gli header del messaggio.
Funziona anche se inserito come prima riga del testo, seguito da una riga
bianca, se non errro.
Però deve anche specificare Yes dove X-No-Archive:

All'OP dico però attenzione al senso di falsa sicurezza, perché l'XNA
riguarda solo Google, non qualsiasi altro archivio o server.

Inoltre non capisco la ragione di chiedere la non archiviazione in questo
thread, dove non dà informazioni personali. L'effetto sarebbe solo quello
di lasciare discussioni "monche" in archivio.
Sanchioni
2007-03-08 21:48:21 UTC
Permalink
X-No-Archive: yes

On 8 Mar, 19:02, "Gian Marco Tedaldi / AmiciAmici.com"
Post by Gian Marco Tedaldi / AmiciAmici.com
Consigliare no, ritengo che sia tempo perso per entrambi.
Scusa la franchezza ma dovevi pensarci prima.
Aggiungo che, probabilmente, su altri server che conservano i messaggi
dei newsgroup, tu non hai eliminato alcun messaggio.
Alcuni server per altro non accettano/riconoscono x-no-archive come
parametro valido.
quali sono gli altri server che conservano i post per sempre a parte
google gruppi / deja ?
Archimede
2007-03-08 18:36:22 UTC
Permalink
Post by Sanchioni
Lasciando perdere trucchetti probabilmente illegali del tipo fingersi
l'autore e richiedere la cancellazione millantando quindi una falsa
identità, volendo agire regolarmente, come posso fare?
Se tu, invece che su usenet, avessi a suo tempo pubblicato su un quotidiano,
oggi andresti in giro a cercare tutte le copie superstiti di quel quotidiano
per pretenderne la distruzione?

Saluti Archi
Mauro
2007-03-08 18:48:46 UTC
Permalink
Post by Archimede
Se tu, invece che su usenet, avessi a suo tempo pubblicato su un quotidiano,
oggi andresti in giro a cercare tutte le copie superstiti di quel quotidiano
per pretenderne la distruzione?
C'è da dire solo che in questo caso può sapere quante copie sono
pubbliche e chiederne cortesemente la cancellazione. Quella di cambiare
nome è una soluzione che io non sarei mai riuscito a proporre. :))

Ciao
Mauro
Archimede
2007-03-08 19:10:44 UTC
Permalink
Post by Mauro
C'è da dire solo che in questo caso può sapere quante copie sono
pubbliche e chiederne cortesemente la cancellazione.
????????
Tu hai idea di quante copie del Corriere della Sera del 12 ottobre 1998 ci
sono in giro, dove trovarle, ed a chi rivolgerti per farle distruggere?!?!
(A parte il fatto che dubito che i curatori delle biblioteche che conservano
le collezioni sarebbero disposti a darti bado...)

Saluti Archi
Mauro
2007-03-08 19:51:13 UTC
Permalink
Post by Archimede
Post by Mauro
C'è da dire solo che in questo caso può sapere quante copie sono
pubbliche e chiederne cortesemente la cancellazione.
????????
Tu hai idea di quante copie del Corriere della Sera del 12 ottobre 1998 ci
sono in giro, dove trovarle, ed a chi rivolgerti per farle distruggere?!?!
No. Mentre - dicevo - nel caso dei post su Usenet, coi motori di ricerca
ci si può fare un'idea di quante copie (dei messaggi in cui compare il
suo nome) più o meno ci sono in giro (su Internet), e chiederne
gentilmente la cancellazione ("solo" dai motori di ricerca, oppure dai
siti stessi che pubblicano quei post).

Questo intendevo dire, scusami se non sono stato chiaro. ;-)

Ciao.
Mauro
Sanchioni
2007-03-08 21:46:14 UTC
Permalink
X-No-Archive: yes
Post by Archimede
Se tu, invece che su usenet, avessi a suo tempo pubblicato su un quotidiano,
oggi andresti in giro a cercare tutte le copie superstiti di quel quotidiano
per pretenderne la distruzione?
no.

Perche' la facilità di accesso all'informazione è completamente
differente.
Supponiamo che sull'articolo ci sia scritto scritto che io ho la
Sclerosi Multipla (falso, è solo un esempio) e il mio vero nome e
cognome. E sia scritto sul corriere della sera del 12 novembre 1994 o,
in alternativa, su google gruppi.

Se tu fossi il mio potenziale datore di lavoro in fase di colloquio e
selezione del personale, NON SAPRESTI che questa informazione sia sul
corriere della sera del 12 novembre 94. Solo se tu avessi una memoria
di ferro (ma dovresti essere jonny mnemonic) ti ricorderesti di quel
nome e cognome che avevi lletto di sfuggita senza farci caso; ma
sarebbe praticamente impossibile se non ci fosse motivo particolare
che te lo abbia fatto memorizzare nella mente (esempio il mio nome e
cognome uguali a quelli di un tuo amico o parente) in ogni caso non
ricorderesti la data del quotidiano per poter andare a controllare, e
per controllare dovresti comunque andare in una biblioteca e perdere
tempo.

Invece su google gruppi bastano 2 decimi di secondo di ricerca "pinco
pallino" per far comparire tutto.

Chi dice "dovevi pensarci prima" ha ragione soltanto parzialmente
perche' al momento della scrittura su newsgroup tramite un newsreader
(tipo outlook) non c'era nessun tipo di informativa che i dati
sarebbero stati raccolti e memorizzati "for ever".

Supponiamo che tu frequenti una prostituta (non è vero, è una
supposizione) in un appartamento; è vero che quando esci e entri dal
portone chiunque puo' vederti e riconoscerti. Questo pero' non
autorizza la prostituta a mettere online per sempre tutti i filmati
delle persone che entrano ed escono da quel portone riconoscibili in
volto. (stessa filosofia: si pensava di essere "visibili" solo
nell'immediato ma in realtà qualcuno senza avvisarci ci ha reso
"visibili" per sempre)


La "soluzione" potrebbe essere quella di millantare la falsa identità
di chi ha scritto i post di risposta e richiedere la cancellazione a
nome loro. Non trattandosi google di un ente pubblico, il fornire una
falsa identità non dovrebbe costituire reato, ed inoltre i legittimi
titolari dell'identità utilizzata abusivamente, capendo la buona fede
e le motivazioni dell'atto, con un minimo di comprensione e capendo
la situazione potrebbero asternersi dall'effettuare querela. Questa
pero' è una soluzione limite, che non voglio praticare e neanche
tantomeno consigliare.

Il binario "Garante" invece mi incuriosisce parecchio, visto che lui è
sempre cosi' attento a dare la possibilità ai diretti interessati di
cancellare dati personali e sensibili, sarei curioso di sapere come si
pronuncera' in proposito, puo' darsi che ordini a google di cancellare
su richiesta i post che contengano dati personali e sensibili.

L' X-No-Archive: nella prima riga (o nell'intestazione) funziona
(almeno per google) anche senza yes, infatti nel manuale di google
gruppi c'e' scritto di inserire X-No-Archive: senza yes, è vero che
funziona anche nell'intestazione ma sto scrivendo con google gruppi e
non posso modificare l'intestazione.
Enrico C
2007-03-08 22:48:57 UTC
Permalink
Post by Sanchioni
X-No-Archive: yes
Post by Archimede
Se tu, invece che su usenet, avessi a suo tempo pubblicato su un quotidiano,
oggi andresti in giro a cercare tutte le copie superstiti di quel quotidiano
per pretenderne la distruzione?
no.
Perche' la facilità di accesso all'informazione è completamente
differente.
Resta però il fatto che in entrambi i casi l'informazione è stata resa
pubblica per tua volontà, e una volta resa pubblica e diffusa in
innumerevoli copie, non è praticamente possibile cancellarne ogni traccia.
Le copie del giornale, così come i post archiviati online o memorizzati sui
computer, resteranno in ogni caso.
Post by Sanchioni
Supponiamo che sull'articolo ci sia scritto scritto che io ho la
Sclerosi Multipla (falso, è solo un esempio) e il mio vero nome e
cognome. E sia scritto sul corriere della sera del 12 novembre 1994 o,
in alternativa, su google gruppi.
In entrambi i casi la notizia è stata ormai resa pubblica, non puoi farla
tornare riservata!
Post by Sanchioni
Se tu fossi il mio potenziale datore di lavoro in fase di colloquio e
selezione del personale, NON SAPRESTI che questa informazione sia sul
corriere della sera del 12 novembre 94. Solo se tu avessi una memoria
di ferro (ma dovresti essere jonny mnemonic) ti ricorderesti di quel
nome e cognome che avevi lletto di sfuggita senza farci caso; ma
sarebbe praticamente impossibile se non ci fosse motivo particolare
che te lo abbia fatto memorizzare nella mente (esempio il mio nome e
cognome uguali a quelli di un tuo amico o parente) in ogni caso non
ricorderesti la data del quotidiano per poter andare a controllare, e
per controllare dovresti comunque andare in una biblioteca e perdere
tempo.
Si possono fare ricerche anche sui database dei giornali, volendo. Alcuni
sono anche online.
Post by Sanchioni
Invece su google gruppi bastano 2 decimi di secondo di ricerca "pinco
pallino" per far comparire tutto.
Anche per cercare nei database dei giornali bastano due secondi.
Ovviamente ci sono meno persone che cercano nei database di quante cerchino
su Google, quindi capisco che ti preoccupi più per Google che per i
giornali, così come ci sarebbe da preoccuparsi più per la pubblicazione sul
Corriere della sera piuttosto che su un giornale meno diffuso... ma in
linea di principio non vedo una vera differenza.
Post by Sanchioni
Chi dice "dovevi pensarci prima" ha ragione soltanto parzialmente
perche' al momento della scrittura su newsgroup tramite un newsreader
(tipo outlook) non c'era nessun tipo di informativa che i dati
sarebbero stati raccolti e memorizzati "for ever".
Anche quando scrivi una lettera a un giornale non c'è un'informativa, ma è
implicito, e comunque nozione comune, che una lettera inviata a un giornale
sarà resa pubblica sulle sue pagine (a meno che tu non chieda espressamente
di non pubblicarla). Google, in ogni caso, ti consente sia di chiedere la
non archiviazione, sia di rimuovere dal suo archivio i post che hai
inviato.
Post by Sanchioni
Supponiamo che tu frequenti una prostituta (non è vero, è una
supposizione) in un appartamento; è vero che quando esci e entri dal
portone chiunque puo' vederti e riconoscerti. Questo pero' non
autorizza la prostituta a mettere online per sempre tutti i filmati
delle persone che entrano ed escono da quel portone riconoscibili in
volto.
Ma nel tuo esempio la diffusione delle foto avviene al di là della tua
volonta. Nel caso dei post, invece, sei stato tu stesso a metterli online.
Post by Sanchioni
(stessa filosofia: si pensava di essere "visibili" solo
nell'immediato ma in realtà qualcuno senza avvisarci ci ha reso
"visibili" per sempre)
Sì, ma se tu avessi dato il consenso a far pubblicare quelle foto su un
giornale, poi non potresti lamentarti del fatto che passato il giorno di
pubblicazione qualcuno conservi il giornale con la foto, anziché
cestinarlo, IMHO.
Post by Sanchioni
La "soluzione" potrebbe essere quella di millantare la falsa identità
di chi ha scritto i post di risposta e richiedere la cancellazione a
nome loro.
Non so se funzionerebbe, perché Google invia un'email di verifica
all'indirizzo email che fornisci, quindi devi esserne il titolare per poter
cancellare i post spediti con quell'indirizzo nel From, AFAIK.
Post by Sanchioni
Non trattandosi google di un ente pubblico, il fornire una
falsa identità non dovrebbe costituire reato,
Non è sostituzione di persona?
Post by Sanchioni
ed inoltre i legittimi
titolari dell'identità utilizzata abusivamente, capendo la buona fede
e le motivazioni dell'atto, con un minimo di comprensione e capendo
la situazione potrebbero asternersi dall'effettuare querela.
Penso anch'io che capirebbero, ma non riesci proprio a contattarli?
Post by Sanchioni
Questa pero' è una soluzione limite, che non voglio praticare e neanche
tantomeno consigliare.
Il binario "Garante" invece mi incuriosisce parecchio, visto che lui è
sempre cosi' attento a dare la possibilità ai diretti interessati di
cancellare dati personali e sensibili, sarei curioso di sapere come si
pronuncera' in proposito, puo' darsi che ordini a google di cancellare
su richiesta i post che contengano dati personali e sensibili.
In quel caso, però, interferirebbe con la libertà altrui, mi pare.
Pensa per esempio se Tizio acconsentisse di essere intervistato da un
giornale, ma poi quando il giornale esce in edicola cambiasse idea e
chiedesse il sequestro del giornale perché contiene le sue frasi che non
vuole più rendere pubbliche.
Post by Sanchioni
L' X-No-Archive: nella prima riga (o nell'intestazione) funziona
(almeno per google) anche senza yes, infatti nel manuale di google
gruppi c'e' scritto di inserire X-No-Archive: senza yes, è vero che
funziona anche nell'intestazione ma sto scrivendo con google gruppi e
non posso modificare l'intestazione.
Comunque, anche con l'XNA , ti rendi conto che ciò che scrivi, o almeno
buona parte, resterà registrato su Google attraverso le citazioni, e che
l'XNA riguarda solo Google e non altri archivi web. Gli stessi server NNTP
del resto possono conservare i post anche per anni. Inoltre, una volta
scaricati, letti, archiviati su computer, i messaggi restano sempre
potenzialmente di dominio pubblico, anche se magari meno in evidenza che su
Google.
Quando scrivi in un gruppo Usenet, sei consapevole di tutto ciò, o almeno
dovresti esserlo, così come chi accetta di farsi intervistare o scrive una
lettera a un giornale è consapevole che il giorno dopo la pubblicazione
sarà troppo tardi per far tornare la notizia... nella stalla!

Tutto ciò strettamente IMHO e pur rispettando il tuo disagio per la
situazione spiacevole in cui ti sei venuto a trovare.
Mamo (R)
2007-03-09 10:50:10 UTC
Permalink
Post by Archimede
Se tu, invece che su usenet, avessi a suo tempo pubblicato su un quotidiano,
oggi andresti in giro a cercare tutte le copie superstiti di quel quotidiano
per pretenderne la distruzione?
Le due cose non sono comparabili.




Saluti, Mamo.
--
Conoscere i corretti comportamenti da tenere,
è il miglior modo per frequentare i newsgroup.
Inizia a leggere qualcosa: http://wiki.news.nic.it/AiutoComposizione
roy
2007-03-08 22:39:07 UTC
Permalink
Post by Sanchioni
Buon giorno, molti anni fa scrissi su newsgroup con mio vero nome e
cognome parlando di problemi di salute e chiedendo consigli, NON
SAPENDO che i newsgroup venissero archiviati da dejanews poi diventato
google groups.
Adesso con un po' di pazienza sono riuscito a cancellare, uno ad uno,
i miei post, con lo strumento di rimozione, ma i miei dati personali
compaiono ugualmente nelle risposte degli utenti che mi hanno
risposto.
Infatti, chi mi ha risposto, ha quotato (giustamente) sia il mio nome
e cognome sia le parti di messaggio relative ai miei problemi di
salute.
Lo staff di google non mi permette di cancellare questi messaggi in
quanto mi dice che deve essere l'autore a richiederne la rimozione;
pero' l'autore è irreperibile perche' ha cambiato email (gli ultimi
suoi post risalgono al 2002) e spesso non c'e' neanche un nome di un
autore ma solo un nick associato ad un email non piu' valida.
Lasciando perdere trucchetti probabilmente illegali del tipo fingersi
l'autore e richiedere la cancellazione millantando quindi una falsa
identità, volendo agire regolarmente, come posso fare?
E, legalmente, l'impossibilità da parte mia di rimuovere i miei dati
personali associati a dati sensibili (informazioni sullo stato di
salute) non costituisce violazione di qualche articolo della legge sul
trattamento dei dati personali? Con la vecchia legge sulla privacy era
l'articolo 13, quello che permetteva a maxkava di fare i ricorsi, e
adesso?
Mi consigliate di scrivere al Garante?
Grazie per la risposta
Mi viene in mente il diritto all'oblio. Condannati per fatti storici
non esaltanti alcuni chiedevano che passato un certo numero di anni si
stendesse un velo pietoso su quegli avvenimenti. Non sancito dal
diritto e non e' certo il tuo caso.

Mi viene in mente la prescrizione per cui lo Stato non ha piu'
interesse a perseguire certi fatti. Ma non e' il tuo caso.

Mi viene in mente la revoca alla pubblicazione che l'autore puo'
comunicare all'editore di una sua opera e a cui l'editore non puo'
sottrarsi. Questo principio, della potesta' dell'autore anche una
volta venduti i diritti commerciali potrebbe fare al caso tuo e
applicato per analogia.

Per quanto riguarda la privacy, basta che tu ti prenda la nuova legge.
Per quello che ricordo hanno cambiato i numeri degli articoli ma i
contenuti sono press'a poco gli stessi.

ciao
roy
Enrico C
2007-03-08 22:58:31 UTC
Permalink
Post by roy
Mi viene in mente la revoca alla pubblicazione che l'autore puo'
comunicare all'editore di una sua opera e a cui l'editore non puo'
sottrarsi. Questo principio, della potesta' dell'autore anche una
volta venduti i diritti commerciali potrebbe fare al caso tuo e
applicato per analogia.
Però nel suo caso la pubblicazione già c'è stata. Sarebbe come se cambiasse
idea *dopo* la pubblicazione e chiedesse il sequestro del libro dalle
biblioteche. Anzi, sarebbe come se chiedesse il sequestro anche di tutti
gli altri libri che citano una frase di quel libro.
roy
2007-03-08 23:58:50 UTC
Permalink
Il Thu, 8 Mar 2007 23:58:31 +0100, Enrico C
Post by Enrico C
Post by roy
Mi viene in mente la revoca alla pubblicazione che l'autore puo'
comunicare all'editore di una sua opera e a cui l'editore non puo'
sottrarsi. Questo principio, della potesta' dell'autore anche una
volta venduti i diritti commerciali potrebbe fare al caso tuo e
applicato per analogia.
Però nel suo caso la pubblicazione già c'è stata. Sarebbe come se cambiasse
idea *dopo* la pubblicazione e chiedesse il sequestro del libro dalle
biblioteche. Anzi, sarebbe come se chiedesse il sequestro anche di tutti
gli altri libri che citano una frase di quel libro.
Hai ragione, stavo cercando un modo per aiutarlo ma oggettivamente e'
piuttosto difficile. Fra l'altro nel codice penale e' sancito (in
negativo) il diritto del destinatario di una missiva di disporne a
suo piacimento, senza che nulla possa il divieto del mittente.


Persino nell'ultragarantista codice di procedura civile viene fatto
divieto al giudice di utilizzare nel corso del processo il suo sapere
personale, con l'unica deroga dei fatti notori, cioe' a conoscenza di
una pluralita' di persone.

La tesi sostenuta dal nostro amico, maggiore performanza degli
elaboratori nel trattamento dei dati sarebbe anche sostenibile. Ad es.
un conto e' un registro cartaceo consultabile nome per nome, foglio
per foglio, un altro un elaboratore che con migliaia di dati riesca a
moltiplicare le query e le informazioni ricavabili dai singoli record.
Quanto all'argomento durata siamo ancora lontani da una rilevanza:
nella memoria di un uomo un ricordo perdura per la durata della sua
vita, poniamo una settantina d'anni. Qui siamo molto al di sotto di
questo tempo posto ipoteticamente come limite.

roy
Enrico C
2007-03-09 09:27:18 UTC
Permalink
Post by roy
Hai ragione, stavo cercando un modo per aiutarlo ma oggettivamente e'
piuttosto difficile. Fra l'altro nel codice penale e' sancito (in
negativo) il diritto del destinatario di una missiva di disporne a
suo piacimento, senza che nulla possa il divieto del mittente.
Peraltro, Google già riconosce, in pratica, il diritto dell'autore della
"missiva" a cancellarla dagli archivi, se lo desidera, sia con l'XNA
preventivo, sia con un Remove successivo.
Quello che lui chiede invece è di cancellare le "missive" altrui che
citavano la sua.
Se una possibilità del genere fosse riconosciuta in generale, chiunque
potrebbe chiedere di cancellare migliaia di messaggi altrui che citano il
proprio.
O, nel paragone cartaceo, il sequestro di interi libri e giornali dalle
biblioteche perché citano una frase da un proprio libro che si è deciso di
ritirare dalla circolazione dopo averlo pubblicato.


[...]
Post by roy
La tesi sostenuta dal nostro amico, maggiore performanza degli
elaboratori nel trattamento dei dati sarebbe anche sostenibile.
Vero, però anche i giornali però sono ormai consultabili su archivi
elettronici. Se un giornale pubblica una mia lettera e io poi cambio idea,
ho il diritto di chiedere la rimozione della lettera *e* della risposta che
cita la mia lettera, da ogni copia archiviata, cartacea o elettronica, del
giornale?
Mamo (R)
2007-03-09 10:52:18 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Però nel suo caso la pubblicazione già c'è stata. Sarebbe come se cambiasse
idea *dopo* la pubblicazione e chiedesse il sequestro del libro dalle
biblioteche. Anzi, sarebbe come se chiedesse il sequestro anche di tutti
gli altri libri che citano una frase di quel libro.
Come abbiamo discusso più volte, simili paragoni non reggono.
Inoltre, io "autorizzo" la pubblicazione nel "circuito Usenet", non la sua
eterna archiviazione e resa disposizione pubblica a chiunque.




Saluti, Mamo.
--
Conoscere i corretti comportamenti da tenere,
è il miglior modo per frequentare i newsgroup.
Inizia a leggere qualcosa: http://wiki.news.nic.it/AiutoComposizione
Enrico C
2007-03-09 12:16:46 UTC
Permalink
Post by Mamo (R)
Come abbiamo discusso più volte, simili paragoni non reggono.
Concordo che tutti i paragoni vanno presi con le molle, ma la pubblicazione
di un libro o, meglio, di un giornale, mi pare il paragone più vicino alle
news Usenet, anche dette "articoli".
Post by Mamo (R)
Inoltre, io "autorizzo" la pubblicazione nel "circuito Usenet", non la sua
eterna archiviazione e resa disposizione pubblica a chiunque.
Similmente, chi autorizza la pubblicazione su un giornale o su un libro non
autorizza espressamente anche la conservazione di copie di quel giornale o
libro nelle biblioteche. Dunque le biblioteche non possono conservare libri
e giornali?
Un esempio limite: un politico utilizza i media per promettere mari e monti
durante la campagna elettorale. Passate le elezioni e incassato il voto
degli elettori, chiede la cancellazione dei suoi discorsi da tutti gli
archivi, in modo che nessuno possa ricordargli quel che aveva promesso ;-)


In ogni caso, nel caso posto dall'OP, non si discute neanche di questo,
perché Google già permette la cancellazione dalla sua "biblioteca", ma del
fatto di chiedere la cancellazione di testi altrui che citano il suo.

Ovvero, se io cambio idea e mi pento di aver scritto quel che ho scritto,
potrei chiedere la cancellazione del tuo articolo che cita, anche solo in
parte, il mio. Ti parrebbe corretto come principio generale, al di là della
comprensione per il caso particolare? A me non convince, né per libri e
giornali (dove il diritto di citazione è più limitato) e tantomeno per
Usenet dove le discussioni utilizzano notoriamente il meccanismo del
quoting.
Mamo (R)
2007-03-09 12:41:13 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Concordo che tutti i paragoni vanno presi con le molle, ma la pubblicazione
di un libro o, meglio, di un giornale, mi pare il paragone più vicino alle
news Usenet, anche dette "articoli".
Direi il contrario.
Le normative di riferimento sono diverse, e la ancora scarsa giurisprudenza
riconosce la differenza.
Post by Enrico C
Similmente, chi autorizza la pubblicazione su un giornale o su un libro non
autorizza espressamente anche la conservazione di copie di quel giornale o
libro nelle biblioteche. Dunque le biblioteche non possono conservare libri
e giornali?
Come detto sono ambiti diversi, inutile continuare a proporre paragoni.
Post by Enrico C
In ogni caso, nel caso posto dall'OP, non si discute neanche di questo,
perché Google già permette la cancellazione dalla sua "biblioteca", ma del
fatto di chiedere la cancellazione di testi altrui che citano il suo.
E questa mi sembra una richiesta possibile. Solo che -probabilmente- il
destinaraio è un altro (e la cosa complicata dalla collocazione territoriale).
Post by Enrico C
Ovvero, se io cambio idea e mi pento di aver scritto quel che ho scritto,
potrei chiedere la cancellazione del tuo articolo che cita, anche solo in
parte, il mio. Ti parrebbe corretto come principio generale, al di là della
Punto di partenza sbagliato. Qui si sta trattando della tutela di dati
personali; oltretutto classificati come sensibili.

IMHO ha tutto il diritto di fare la richiesta: che poi essa sia di facile
accoglimento e realizzabile e tutt'altro discorso.




Saluti, Mamo.
--
Conoscere i corretti comportamenti da tenere,
è il miglior modo per frequentare i newsgroup.
Inizia a leggere qualcosa: http://wiki.news.nic.it/AiutoComposizione
Enrico C
2007-03-09 15:18:03 UTC
Permalink
Post by Mamo (R)
Punto di partenza sbagliato. Qui si sta trattando della tutela di dati
personali; oltretutto classificati come sensibili.
Certo, ma se rendo volontariamente *pubblici* simili dati, per esempio
relativi al credo religioso, alle preferenze sessuali o allo stato di
salute, non posso pretendere la cancellazione dagli archivi di testi che
abbiano citato, nei limiti della correttezza e secondo meccanismi ben noti,
le mie pubbliche dichiarazioni. IMHO. Tra l'altro, quei testi riportano
anche altro oltre alle mie dichiarazioni, per esempio contengono risposte,
commenti, smentite a quel che ho detto... Pretendendone la cancellazione
interferirei con la libertà di parola altrui.
Mamo (R)
2007-03-09 16:58:05 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Certo, ma se rendo volontariamente *pubblici* simili dati, per esempio
relativi al credo religioso, alle preferenze sessuali o allo stato di
salute, non posso pretendere la cancellazione dagli archivi di testi che
abbiano citato, nei limiti della correttezza e secondo meccanismi ben noti,
le mie pubbliche dichiarazioni. IMHO. Tra l'altro, quei testi riportano
La legge, almeno quella Italiana (e le corrispondenti UE) dicono che è un
diritto.
Post by Enrico C
anche altro oltre alle mie dichiarazioni, per esempio contengono risposte,
commenti, smentite a quel che ho detto... Pretendendone la cancellazione
interferirei con la libertà di parola altrui.
Naaaaah... la libertà è comunque garantita, ma non puoi "trattare" miei dati
senza il mio consenso (comunque revocabile).




Saluti, Mamo.
--
Conoscere i corretti comportamenti da tenere,
è il miglior modo per frequentare i newsgroup.
Inizia a leggere qualcosa: http://wiki.news.nic.it/AiutoComposizione
lorenzodes
2007-03-09 17:06:00 UTC
Permalink
Post by Mamo (R)
Post by Enrico C
Certo, ma se rendo volontariamente *pubblici* simili dati, per esempio
relativi al credo religioso, alle preferenze sessuali o allo stato di
salute, non posso pretendere la cancellazione dagli archivi di testi che
abbiano citato, nei limiti della correttezza e secondo meccanismi ben noti,
le mie pubbliche dichiarazioni. IMHO. Tra l'altro, quei testi riportano
La legge, almeno quella Italiana (e le corrispondenti UE) dicono che è un
diritto.
Nella pratica non è semplice. Puoi chiedere la cessazione del
trattamento, è vero, ma tale richiesta va indirizzata ad ogni singolo
soggetto che lo effettua. Nel caso di informazioni diffuse "a tutto il
mondo" attraverso Usenet, io la vedo una cosa irrealizzabile (i.e. non
esiste solo Google).
Mamo (R)
2007-03-09 17:30:13 UTC
Permalink
Post by lorenzodes
soggetto che lo effettua. Nel caso di informazioni diffuse "a tutto il
mondo" attraverso Usenet, io la vedo una cosa irrealizzabile (i.e. non
esiste solo Google).
Questo lo avevo scritto.
BTW gli _archivi_ reali sono abbastanza pochi da rendere raggiungibile
l'obiettivo.
L'ostacolo più grosso che vedo è quello -come detto- della collocazione fisica
(e quindi dell'applicabilità di leggi nazionali).



[f/up limitato]




Saluti, Mamo.
--
Conoscere i corretti comportamenti da tenere,
è il miglior modo per frequentare i newsgroup.
Inizia a leggere qualcosa: http://wiki.news.nic.it/AiutoComposizione
Sanchioni
2007-03-09 18:58:33 UTC
Permalink
X-No-Archive: yes
Post by lorenzodes
Nella pratica non è semplice. Puoi chiedere la cessazione del
trattamento, è vero, ma tale richiesta va indirizzata ad ogni singolo
soggetto che lo effettua. Nel caso di informazioni diffuse "a tutto il
mondo" attraverso Usenet, io la vedo una cosa irrealizzabile (i.e. non
esiste solo Google).
Sai mica quali altri motori di ricerca newsgroup hanno 20 anni di
archivio come google gruppi?
Sanchioni
2007-03-09 18:56:15 UTC
Permalink
X-No-Archive: yes
Post by Mamo (R)
Naaaaah... la libertà è comunque garantita, ma non puoi "trattare" miei dati
senza il mio consenso (comunque revocabile).
Ottimo, allora come faccio a "revocare" a Google gruppi il consenso al
trattamento dei miei dati sensibili, pubblicati 10 anni fa?
Come posso applicare i "diritti dell'interessato" secondo la legge sul
trattamento dei dati personali? Non ho questa possibilità! Garante,
aiuto! :-))))
MaxKava, che mi dici?
Sanchioni
2007-03-09 18:53:27 UTC
Permalink
X-No-Archive: yes
Post by Enrico C
Post by Mamo (R)
Punto di partenza sbagliato. Qui si sta trattando della tutela di dati
personali; oltretutto classificati come sensibili.
Certo, ma se rendo volontariamente *pubblici* simili dati, per esempio
relativi al credo religioso, alle preferenze sessuali o allo stato di
salute, non posso pretendere la cancellazione dagli archivi di testi che
abbiano citato, nei limiti della correttezza e secondo meccanismi ben noti,
le mie pubbliche dichiarazioni. IMHO. Tra l'altro, quei testi riportano
anche altro oltre alle mie dichiarazioni, per esempio contengono risposte,
commenti, smentite a quel che ho detto... Pretendendone la cancellazione
interferirei con la libertà di parola altrui.
La "cancellazione" no, ma la "crittografia" del nome e cognome con un
nome e cognome di fantasia oppure, ancora meglio, le iniziali, non
interferirebbe con la libertà di parola altrui, né creerebbe danno ai
fini della comprensione della discussione.
Sanchioni
2007-03-09 18:40:27 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by Mamo (R)
Come abbiamo discusso più volte, simili paragoni non reggono.
Concordo che tutti i paragoni vanno presi con le molle, ma la pubblicazione
di un libro o, meglio, di un giornale, mi pare il paragone più vicino alle
news Usenet, anche dette "articoli".
Post by Mamo (R)
Inoltre, io "autorizzo" la pubblicazione nel "circuito Usenet", non la sua
eterna archiviazione e resa disposizione pubblica a chiunque.
Similmente, chi autorizza la pubblicazione su un giornale o su un libro non
autorizza espressamente anche la conservazione di copie di quel giornale o
libro nelle biblioteche. Dunque le biblioteche non possono conservare libri
e giornali?
La differenza è che al momento della pubblicazione su usenet (non
ricordo se 1996) outlook non ti informava che il post del newsgroup
sarebbe stato archiviato per sempre in un db (a quel tempo dejanews
poi diventato google gruppi).
Post by Enrico C
Un esempio limite: un politico utilizza i media per promettere mari e monti
durante la campagna elettorale. Passate le elezioni e incassato il voto
degli elettori, chiede la cancellazione dei suoi discorsi da tutti gli
archivi, in modo che nessuno possa ricordargli quel che aveva promesso ;-)
Le promesse di un politico non sono "dati sensibili"
Lo stato di salute di un determinato cittadino, associato al suo nome
e cognome sì.
E google gruppi lo vedo proprio come un database che contiene
informazioni sensibili su quel cittadino, che quel cittadino non puo'
rimuovere.
Post by Enrico C
In ogni caso, nel caso posto dall'OP, non si discute neanche di questo,
perché Google già permette la cancellazione dalla sua "biblioteca", ma del
fatto di chiedere la cancellazione di testi altrui che citano il suo.
Ovvero, se io cambio idea e mi pento di aver scritto quel che ho scritto,
potrei chiedere la cancellazione del tuo articolo che cita, anche solo in
parte, il mio. Ti parrebbe corretto come principio generale, al di là della
comprensione per il caso particolare? A me non convince, né per libri e
giornali (dove il diritto di citazione è più limitato) e tantomeno per
Usenet dove le discussioni utilizzano notoriamente il meccanismo del
quoting.
Stai parlando di "normali citazioni", qui' parliamo di "dati
sensibili" seppur contenuti in citazioni.

Allora questa volta un esempio lo faccio io: se nel 1995 io avessi
scritto un post estremamente calunnioso e diffamatorio su di te,
contenente il tuo vero nome e cognome e indirizzo e pesanti calunnie
su di te... e magari nel titolo del post avessi scritto "finale di
calcio mondiali Germania 2006" (dopo capirai perche').... e supponiamo
che tu non sia mai venuto a sapere di questo post fino al Giugno 2006
quando, in corrispondenza dei mondiali di calcio, la keyword nel
titolo del post faccia sì che il post venga fuori facilmente e spesso
a chi fa ricerche di tipo sportivo.
A quel punto, nel 2006 non potresti piu' querelarmi perche' il reato
di calunnia + diffamazione sarebbe già andato in prescrizione; e,
oltretutto, oltre al danno la beffa perche' per poter cancellare il
post dovresti chiedere a me (che sono l'autore) gentilmente di poter
cancellarlo, senza poter agire legalmente su di me, per prescrizione
avvenuta.

Come la mettiamo?
Sanchioni
2007-03-09 18:51:03 UTC
Permalink
X-No-Archive: yes
Post by Enrico C
Post by Mamo (R)
Come abbiamo discusso più volte, simili paragoni non reggono.
Concordo che tutti i paragoni vanno presi con le molle, ma la pubblicazione
di un libro o, meglio, di un giornale, mi pare il paragone più vicino alle
news Usenet, anche dette "articoli".
Post by Mamo (R)
Inoltre, io "autorizzo" la pubblicazione nel "circuito Usenet", non la sua
eterna archiviazione e resa disposizione pubblica a chiunque.
Similmente, chi autorizza la pubblicazione su un giornale o su un libro non
autorizza espressamente anche la conservazione di copie di quel giornale o
libro nelle biblioteche. Dunque le biblioteche non possono conservare libri
e giornali?
La differenza è che al momento della pubblicazione su usenet (non
ricordo se 1996) outlook non ti informava che il post del newsgroup
sarebbe stato archiviato per sempre in un db (a quel tempo dejanews
poi diventato google gruppi).
Post by Enrico C
Un esempio limite: un politico utilizza i media per promettere mari e monti
durante la campagna elettorale. Passate le elezioni e incassato il voto
degli elettori, chiede la cancellazione dei suoi discorsi da tutti gli
archivi, in modo che nessuno possa ricordargli quel che aveva promesso ;-)
Le promesse di un politico non sono "dati sensibili"
Lo stato di salute di un determinato cittadino, associato al suo nome
e cognome sì.
E google gruppi lo vedo proprio come un database che contiene
informazioni sensibili su quel cittadino, che quel cittadino non puo'
rimuovere.
Post by Enrico C
In ogni caso, nel caso posto dall'OP, non si discute neanche di questo,
perché Google già permette la cancellazione dalla sua "biblioteca", ma del
fatto di chiedere la cancellazione di testi altrui che citano il suo.
Ovvero, se io cambio idea e mi pento di aver scritto quel che ho scritto,
potrei chiedere la cancellazione del tuo articolo che cita, anche solo in
parte, il mio. Ti parrebbe corretto come principio generale, al di là della
comprensione per il caso particolare? A me non convince, né per libri e
giornali (dove il diritto di citazione è più limitato) e tantomeno per
Usenet dove le discussioni utilizzano notoriamente il meccanismo del
quoting.
Stai parlando di "normali citazioni", qui' parliamo di "dati
sensibili" seppur contenuti in citazioni.

Allora questa volta un esempio lo faccio io: se nel 1995 io avessi
scritto un post estremamente calunnioso e diffamatorio su di te,
contenente il tuo vero nome e cognome e indirizzo e pesanti calunnie
su di te... e magari nel titolo del post avessi scritto "finale di
calcio mondiali Germania 2006" (dopo capirai perche').... e
supponiamo
che tu non sia mai venuto a sapere di questo post fino al Giugno 2006
quando, in corrispondenza dei mondiali di calcio, la keyword nel
titolo del post faccia sì che il post venga fuori facilmente e
spesso
a chi fa ricerche di tipo sportivo.
A quel punto, nel 2006 non potresti piu' querelarmi perche' il reato
di calunnia + diffamazione sarebbe già andato in prescrizione; e,
oltretutto, oltre al danno la beffa perche' per poter cancellare il
post dovresti chiedere a me (che sono l'autore) gentilmente di poter
cancellarlo, senza poter agire legalmente su di me, per prescrizione
avvenuta.
======

Lasciando perdere questo esempio.
Io credo che il Garante, talvolta anche troppo "Garante" su questioni
perfino meno delicate di questa possa intervenire, semplicemente
imponendo a google di cancellare, su richiesta dell'interessato, i
post contenenti dati personali e/o sensibili dell'interessato.
In pratica si tratterebbe soltanto di "estendere" lo strumento di
rimozione che già esiste (parlo dello strumento di rimozione manuale,
quello che richiede il controllo del post da parte dello staff di
Google, non lo strumento di cancellazione automatica per chi usa
l'account google stesso da cui è partito il post) anche a chi non è
l'autore ma compare sotto forma di dati personali e/o sensibili.
Già adesso lo staff di google deve sobbarcarsi l'onere di leggere i
post per i quali viene chiesta la rimozione e rifiuta la rimozione se
il nome e cognome dell'autore del post non corrispondono con quelli
che te dici di essere (in buona o mala fede).
Sanchioni
2007-03-12 17:38:21 UTC
Permalink
X-No-Archive: yes

Parentesi: tra i vari post ne ho trovato uno dove un'estraneo pubblica
su newsgroup i miei dati personali solo per farmi dispetto.
In quel caso come devo comportarmi?

Vedendolo su scala piu' grande pensiamo al tipo di Follonica che per
puro dispetto ha riempito i newsgroup con i dati personali di una
persona di Pisa, compreso indirizzo e numero telefonico di casa.

E' POSSIBILE cancellare quei post, essendo parte lesa e non essendo
quindi l'autore?
Dody
2007-03-12 22:57:55 UTC
Permalink
Post by Sanchioni
X-No-Archive: yes
Parentesi: tra i vari post ne ho trovato uno dove un'estraneo pubblica
su newsgroup i miei dati personali solo per farmi dispetto.
In quel caso come devo comportarmi?
Fai una stampa della pagina e rivvolgiti alla polizia postale...tramite
l'indirizzo IP del computer da cui posta i tuoi dati risaliranno a lui.
Anche se scrive da un internet cafè i gestori hanno (o dovrebbero avere)
l'elenco degli utilizzatori della postazioni.
Post by Sanchioni
Vedendolo su scala piu' grande pensiamo al tipo di Follonica che per
puro dispetto ha riempito i newsgroup con i dati personali di una
persona di Pisa, compreso indirizzo e numero telefonico di casa.
E' POSSIBILE cancellare quei post, essendo parte lesa e non essendo
quindi l'autore?
Se c'è un moderatore puoi chiedere a lui, altrimenti la polizia postale.
E' facile e sono disponibili. Almeno dalle mie parti. Ciao!

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