Discussione:
suicidio
(troppo vecchio per rispondere)
Marta Merenda
2010-02-05 06:12:15 UTC
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Buongiorno
Ho avuto in questi giorni notizia che il melanoma per cui sono stata
operata un anno fa ha generato metastasi. Benchè ci siano possibilità
che le stesse possano essere estirpate con esito positivo, è più
probabile che io debbe morire in tempi abbastanza brevi ( 1\2 anni ).
Potrebbe dunue arrivare il momento in cui io decida che la vita sia
insopportabile, e quindi decida di uccidermi.
Non è detto, ma sono abituata a pensae prima alle cose.
Il problema è che questa decisone potrei maturarla quando non sarò più
del tutto vitale.
La domanda è questa: in che casi, mio marito potrebbe essere
perseguito ? Cioè: se semplicemente andasse a procurare il mezzo
chimico che poi utilizzerei autonomamente? Se mi lasciasse sul
comodino la sia pistola di ordinanza ( è sottufficiale dei carabinieri
in pensione )e poi andase al bar?
Non voglio in alcun modo che lui abbia conseguenze?
Gigino
2010-02-05 06:28:13 UTC
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Post by Marta Merenda
Buongiorno
Non voglio in alcun modo che lui abbia conseguenze?
A mio avviso, in caso scoperto il fatto, avrebbe sempre conseguenze.
alberto
2010-02-05 07:51:35 UTC
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Post by Marta Merenda
Buongiorno
Ho avuto in questi giorni notizia che il melanoma per cui sono stata
operata un anno fa ha generato metastasi. Benchè ci siano possibilità
che le stesse possano essere estirpate con esito positivo, è più
probabile che io debbe morire in tempi abbastanza brevi ( 1\2 anni ).
Potrebbe dunue arrivare il momento in cui io decida che la vita sia
insopportabile, e quindi decida di uccidermi.
Non è detto, ma sono abituata a pensae prima alle cose.
Il problema è che questa decisone potrei maturarla quando non sarò più
del tutto vitale.
La domanda è questa: in che casi, mio marito potrebbe essere
perseguito ? Cioè: se semplicemente andasse a procurare il mezzo
chimico che poi utilizzerei autonomamente? Se mi lasciasse sul
comodino la sia pistola di ordinanza ( è sottufficiale dei carabinieri
in pensione )e poi andase al bar?
Non voglio in alcun modo che lui abbia conseguenze?
chiaro che se tu ti suicidi con una dose letale di un farmaco che prendi
abitualmente, allora non succede nulla, ma se tuo marito ti va a prendere
una bottiglietta di un farmaco mortale o ti lascia la pistola sul comodino,
conseguenze ce ne saranno di sicuro. (se invece la tiene al solito posto,
chiusa a chiave in un cassetto e le chiavi sono in altro posto di cui solo
tu e lui siete a conoscenza...)
In ogni caso, mediamente le persone ammalate, anche in fase avanzata,
mano a mano che passa il tempo cercano tutti gli appigli per sopravvivere...

alberto
stoll
2010-02-05 08:37:36 UTC
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......> In ogni caso, mediamente le persone ammalate, anche in fase
avanzata,
Post by alberto
mano a mano che passa il tempo cercano tutti gli appigli per
sopravvivere...
Post by alberto
alberto
Tu hai dunque vasta ed approfondita esperienza di persone ammalate in
fase avanzata ?
M a fammi il piacere....
Lagrande
2010-02-05 08:58:20 UTC
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Post by alberto
In ogni caso, mediamente le persone ammalate, anche in fase avanzata,
mano a mano che passa il tempo cercano tutti gli appigli per
sopravvivere...
Se stai scherzando si un idiota. Se parli sul serio sei un imbecille.
alberto
2010-02-05 09:14:48 UTC
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Post by Lagrande
Post by alberto
In ogni caso, mediamente le persone ammalate, anche in fase avanzata,
mano a mano che passa il tempo cercano tutti gli appigli per
sopravvivere...
Se stai scherzando si un idiota. Se parli sul serio sei un imbecille.
non so per quale motivo tu sia cosi' offensivo e non mi interessa saperlo,
pero' per esperienza diretta, tra parenti morti di tumore e persone
conosciute
in ospedale come volontario ho visto gente che piu' volte, in salute, ha
dichiarato "piuttosto che succeda a me uccidetemi" e poi invece nel
momento di affrontare la malattia hanno lottato fino all'ultimo giorno per
cercare di sopravvivere.

alberto
Gigino
2010-02-05 09:24:52 UTC
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Post by alberto
momento di affrontare la malattia hanno lottato fino all'ultimo giorno per
cercare di sopravvivere.
Non solo in quei casi ma credo che in generale nel momento dell'impegnoo
bisogno la persona tenda a lottare!

Per se stesso e spesso anche per gli altri.

Per non parlare dell'istinto di soppravvivenza che è ancora secondario in
questo discorso!
Lagrande
2010-02-05 18:25:51 UTC
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Post by alberto
non so per quale motivo tu sia cosi' offensivo e non mi interessa saperlo,
pero' per esperienza diretta, tra parenti morti di tumore e persone
conosciute
in ospedale come volontario ho visto gente che piu' volte, in salute, ha
dichiarato "piuttosto che succeda a me uccidetemi" e poi invece nel
momento di affrontare la malattia hanno lottato fino all'ultimo giorno per
cercare di sopravvivere.
Oh sì, finché c'è vita c'è speranza, chiaro. Però forse tu non hai mai
sentito tuo nonno ripetere "basta, basta, basta, fatemi morire" quando la
morfina alla fine non fa più effetto, o il padre della tua migliore amica
che chiede di mettergli un cuscino sulla faccia per farlo smettere di
soffrire.
F. Bertolazzi
2010-02-06 17:39:54 UTC
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Post by alberto
non so per quale motivo tu sia cosi' offensivo e non mi interessa saperlo,
pero' per esperienza diretta, tra parenti morti di tumore e persone
conosciute
in ospedale come volontario ho visto gente che piu' volte, in salute, ha
dichiarato "piuttosto che succeda a me uccidetemi" e poi invece nel
momento di affrontare la malattia hanno lottato fino all'ultimo giorno per
cercare di sopravvivere.
Confermo e sottoscrivo.
Parsifal
2010-02-05 09:55:49 UTC
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Post by Lagrande
Se stai scherzando si un idiota. Se parli sul serio sei un imbecille.
Siamo completamente OT, ma in ogni caso Alberto non ha detto una
bestialità.
Dall'analisi sulla medicina palliativa e, soprattutto, sulla medina del
dolore è emerso che la percentuale di suicidi tra i malati terminali è
notevolmente inferiore a quella tra soggetti sani (il dato non è pacifico,
dato che poche cose sfuggono alla statistica come il suicidio e le sue
ragioni).
Una rapida rassegna di letteratura in materia:
http://lib.bioinfo.pl/meid:223675
http://jco.ascopubs.org/cgi/content/full/26/29/4720

Discorso a parte deve essere fatto per particolari patologie, ma non è
questa la sede.

In proposito c'è anche un bell'articolo di Cendon (reperibile su altalex
http://www.altalex.com/index.php?idnot=6312)
in cui è ben messo in evidenza il diritto a non soffrire del malato
terminale.
E' evidente che laddove le strutture, pubbliche o private, siano inadeguate
e la malattia sia solo un calvario ben poche alternative restano al malato,
ma in quel caso più che di suicidio sarebbe, forse, il caso di parlare di
omicidio imputabile allo stato, che non fornendo adeguati mezzi e strutture
di sostegno al malato di fatto lo costringe all'unica scelta umanamente
possibile.
--
La differenza fra la genialità e la stupidità è che la genialità ha i dei
limiti.(Albert Einstein)
Archaeopteryx
2010-02-05 11:22:34 UTC
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Post by Lagrande
Post by alberto
In ogni caso, mediamente le persone ammalate,
anche in fase avanzata, mano a mano che passa
il tempo cercano tutti gli appigli per
sopravvivere...
Se stai scherzando si un idiota. Se parli sul
serio sei un imbecille.
Per la mia esperienza ha, appunto mediamente,
ragione. Voglio dire che per quanto ho potuto
osservare io, l'istinto di vivere solitamente prende
il sopravvento nonostante le intenzioni di partenza.
Ci sono sicuramente dei casi in cui si riesce a
mettere in pratica le intenzioni iniziali ma, sempre
per mia esperienza, sono statisticamente meno.
Supponendo che io stesso abbia sempre a portata di
mano il farmaco idoneo ;) so bene che non posso fare
nessunissima previsione su come reagirei se fossi in
condizione di pormi il problema. In effetti, per
quanto mi riguarda spero sempre in un arresto
cardiaco o qualcosa di rapido e indipendente dalla
mia volontà.

Io direi che non si può generalizzare e che siccome
un problema del genere non è indagabile in termini
oggettivi ci sono tante risposte valide per ciascuno
di noi.

ciao!

Apx.
--
"-'Prepariamoci un arrosto cardiaco' -'Sì ma
dobbiamo prima trovare un bue infartuato'."
Rouge
2010-02-05 09:16:13 UTC
Permalink
Post by Marta Merenda
Buongiorno
Ho avuto in questi giorni notizia che il melanoma per cui sono stata
operata un anno fa ha generato metastasi. Benchè ci siano possibilità
che le stesse possano essere estirpate con esito positivo, è più
probabile che io debbe morire in tempi abbastanza brevi ( 1\2 anni ).
Potrebbe dunue arrivare il momento in cui io decida che la vita sia
insopportabile, e quindi decida di uccidermi.
Non è detto, ma sono abituata a pensae prima alle cose.
Il problema è che questa decisone potrei maturarla quando non sarò più
del tutto vitale.
La domanda è questa: in che casi, mio marito potrebbe essere
perseguito ? Cioè: se semplicemente andasse a procurare il mezzo
chimico che poi utilizzerei autonomamente? Se mi lasciasse sul
comodino la sia pistola di ordinanza ( è sottufficiale dei carabinieri
in pensione )e poi andase al bar?
Non voglio in alcun modo che lui abbia conseguenze?
Dovresti saperlo, ti dico, sai che siamo in un paese retrogrado e
clericale :-(
A parte la frase di prima, non assolutamente detta contro di te, anzi
solo a sottolineare la situazione del cazzo...
Penso che tuo marito avrebbe problemi in ogni caso.Mi sa che dovresti
fare tutto da sola, dalla prima, all'ultima cosa.
--
Rouge
alberto
2010-02-05 10:47:29 UTC
Permalink
Post by Rouge
Dovresti saperlo, ti dico, sai che siamo in un paese retrogrado e
clericale :-(
meglio ripristinare anche la pena di morte, se il fatto che una persona
commetta un omicidio o agevoli il suicidio e' considerato progresso...

alberto
fulmo
2010-02-05 11:22:05 UTC
Permalink
Post by alberto
Post by Rouge
Dovresti saperlo, ti dico, sai che siamo in un paese retrogrado e
clericale :-(
meglio ripristinare anche la pena di morte, se il fatto che una persona
commetta un omicidio o agevoli il suicidio e' considerato progresso...
Giusto, Eluana avrebbe potuto avere un figlio! :-(
ponziopilato
2010-02-05 11:55:14 UTC
Permalink
Post by fulmo
Giusto, Eluana avrebbe potuto avere un figlio! :-(
tu si che fai pena
Rouge
2010-02-06 07:41:35 UTC
Permalink
Post by fulmo
Post by alberto
Post by Rouge
Dovresti saperlo, ti dico, sai che siamo in un paese retrogrado e
clericale :-(
meglio ripristinare anche la pena di morte, se il fatto che una persona
commetta un omicidio o agevoli il suicidio e' considerato progresso...
Giusto, Eluana avrebbe potuto avere un figlio! :-(
Concordo con te...ma la gente non capisce.Nonostante ci siano state
perizie su perizie che hanno dimostrato che quella del figlio è stata
un'emerita baggianata, tanto che il Sig. Englaro è stato scagionato da
tutte le accuse, e ora anzi farà querela a chi lo ha diffamato.
--
Rouge
Rouge
2010-02-06 07:36:24 UTC
Permalink
Post by alberto
Post by Rouge
Dovresti saperlo, ti dico, sai che siamo in un paese retrogrado e
clericale :-(
meglio ripristinare anche la pena di morte, se il fatto che una persona
commetta un omicidio o agevoli il suicidio e' considerato progresso...
Il progresso è disporre liberamente della propria vita, non certo
agevolare il suicidio altrui.
Quindi io voglio disporre, senza l'aiuto di nessuno, della MIA vita
--
Rouge
Gigino
2010-02-05 09:26:10 UTC
Permalink
Post by Rouge
Dovresti saperlo, ti dico, sai che siamo in un paese retrogrado e
clericale :-(
Non credo che ci entri il Clero, anczi credo che anche in un paese di
principi laici la vita sia il bene primario!
ponziopilato
2010-02-05 12:04:00 UTC
Permalink
Post by Rouge
Dovresti saperlo, ti dico, sai che siamo in un paese retrogrado e
clericale :-(
si può sempre emigrare no? in paesi più progrediti..
ma pensa te..
dr. Liza®d
2010-02-05 09:30:26 UTC
Permalink
Fa' quello che vuoi, siamo tutti dotati di libero arbitrio, ma sappi una
cosa: il suicidio è una stronzata tremenda. Sfrutta quel poco che ti resta
come meglio puoi, ascolta musica, fà cose che avresti sempre voluto fare e
non hai mai fatto, scrivi un libro o trasmetti le tue esperienze a chi puoi.
stoll
2010-02-05 18:49:17 UTC
Permalink
Post by dr. Liza®d
Fa' quello che vuoi, siamo tutti dotati di libero arbitrio, ma sappi una
cosa: il suicidio è una stronzata tremenda. Sfrutta quel poco che ti resta
come meglio puoi, ascolta musica, fà cose che avresti sempre voluto fare e
non hai mai fatto, scrivi un libro o trasmetti le tue esperienze a chi puoi.
Mi sembri molto OT, in quanto si chiedeva un supporto di tipo tecnico (
Diritto ) e non etico, morale, o peggio.
Colgo comunque l'occasione per augurare a tuo figlio un sostanzioso
cancro maligno, cosicchè possa dedicarsi a cose amene, tipo deltapano, o
okey su ghiaccio, possa scrivere libri e vedere bei film, nel tempo in
cui viene devastato dalla chemio. Insomma : in modo che possa sfruttare
al meglio la poca vita che gli resta.
( ma tu guarda che razza di idiota )
ponziopilato
2010-02-05 19:03:37 UTC
Permalink
Post by stoll
Mi sembri molto OT, in quanto si chiedeva un supporto di tipo tecnico (
Diritto ) e non etico, morale, o peggio.
Colgo comunque l'occasione per augurare a tuo figlio un sostanzioso
cancro maligno, cosicchè possa dedicarsi a cose amene, tipo deltapano, o
okey su ghiaccio, possa scrivere libri e vedere bei film, nel tempo in
cui viene devastato dalla chemio. Insomma : in modo che possa sfruttare
al meglio la poca vita che gli resta.
( ma tu guarda che razza di idiota )
lui sarà stato anche OT, ma permettimi di dire che sei un gran maleducato
oltre che di cattivo gusto..
che gente mamma mia..
dr. Liza®d
2010-02-08 10:18:31 UTC
Permalink
Sei una persona vuota, negativa e insulsa.
Valore = zero
Archaeopteryx
2010-02-05 19:08:12 UTC
Permalink
Post by dr. Liza®d
Fa' quello che vuoi, siamo tutti dotati di libero
arbitrio, ma sappi una cosa: il suicidio è una
stronzata tremenda. Sfrutta quel poco che ti
resta come meglio puoi, ascolta musica, fà cose
che avresti sempre voluto fare e non hai mai
fatto, scrivi un libro o trasmetti le tue
esperienze a chi puoi.
Ha ragione stoll IMHO sul fatto che sia un
intervento OT e, per me, anche profondamente
inopportuno. Sono scelte estremamente personali, ed
è facile pontificarci sopra quando non si è
coinvolti in prima persona. Veramente non riesco
proprio a concepire che si possano scrivere simili
sciocchezze dando consigli non richiesti su una
questione tanto delicata e complessa.
dr. Liza®d
2010-02-08 10:22:44 UTC
Permalink
|Ha ragione stoll IMHO sul fatto che sia un
|intervento OT e, per me, anche profondamente
|inopportuno. Sono scelte estremamente personali, ed
|è facile pontificarci sopra quando non si è
|coinvolti in prima persona. Veramente non riesco
|proprio a concepire che si possano scrivere simili
|sciocchezze dando consigli non richiesti su una
|questione tanto delicata e complessa.

Hai ragione che sono OT, ma io la penso in un modo e scrivo quello che
penso, se ho urtato o ferito l'interessata, abbasserò il capo e mi
cospargerò di ceneri, ma se per te sono sciocchezze sinceramente non me ne
può fregare di meno.
Riverrun
2010-02-05 11:47:40 UTC
Permalink
Post by Marta Merenda
Non voglio in alcun modo che lui abbia conseguenze?
http://www.exit-italia.it/dignitas%20presentazione.htm
Parsifal
2010-02-05 12:14:23 UTC
Permalink
Post by Riverrun
Post by Marta Merenda
Non voglio in alcun modo che lui abbia conseguenze?
http://www.exit-italia.it/dignitas%20presentazione.htm
*Giuridicamente* non credo che il viaggio in Svizzera possa eviatre
conseguenze all'accompagnatore.
L'omicidio del consenziente e\o l'aiuto al suicidio si applicherebbero
comunque al marito o a chiunque altro accompagni il malato terminale in
Svizzera.
IMHo la questione è seria e le lacune legislative notevoli (come i recenti
casi hanno dimostrato) e non si possono risolvere con sistemi
"artigianali", ma richiedono un serio intevento politico.
Prima dell'eutanasia e\o del suicidio assistito bisognerebbe, però,
chiedersi quali alternative offra oggi il SSN ad un amlato terminale ed a
che punto sia lo sviluppo e la diffusione dei cosiddetti hospice.

Il vero problema è che la medina del dolore è ferma al secolo scorso e la
diffusione degli oppiacei come terapia antidolore è affidata ad una
legislazione spesso ignorante e prevenuta.
--
Contrordine compagni! La frase pubblicata nell'Unità: "Tutti i lavoratori
devono essere legati a un unico gatto", contiene un errore di stampa, e
pertanto va letta: "Tutti i lavoratori devono essere legati a un unico
patto". (dal Candido, 27 marzo 1948)
selavì
2010-02-05 12:24:00 UTC
Permalink
non mi intendo di legislazione: la soluzione secondo me è
una terapia del dolore, che almeno ti fa vivere serenamente
la malattia in attesa della guarigione, che sicuramente
verrà. Penso e voglio pensare così.
Tempo fa Quark fece un servizio su un malato terminale che
con l'aiuto della morfina mi pare (chiedo scusa e/o
correggetemi se sbaglio) aveva ripreso a mangiare e a fare
molte cose della sua vita.
Il problema è che mi pare che questa pratica sia illegale
(anche qui correggetemi e chiedo scusa se sbaglio), se fosse
così non sarebbe difficile regolamentare tutto con l'aiuto
medico.
Ci sono anche altri risvolti che non tocco, un'ultima
precisazione: lo Stato ha l'obbligo o deve avere l'obbligo
di accollarsi tutte le spese e l'assistenza per i malati
terminali, non si può rovinare tutto il resto della famiglia
per carenze assistenziali da chi ti fa le leggi e ti fa
pagare le tasse.
scusate la lungaggine e buona vita a tutti.
Parsifal
2010-02-05 12:37:14 UTC
Permalink
Post by selavì
non mi intendo di legislazione: la soluzione secondo me è
una terapia del dolore, che almeno ti fa vivere serenamente
la malattia in attesa della guarigione, che sicuramente
verrà. Penso e voglio pensare così.
Parti da un presuposto sbagliato, che, quasi da sempre, vizia l'approccio
alla malattia.
Dobbiamo accettare che ci sono malattie da cui non si può guarire ed in cui
l'unico compito del medico è accompagnare il malato verso una morte dolce e
dignitosa. E' questo il senso di eutanasia, come lo intendeva Francesco
Bacone, e come, purtroppo, non è inteso oggi.
La medicina si preoccupa solo di guarire, non di aiutare a morire con
dignità ed ecco che la terapia del dolore ferma alla morfina un faraco che
ormai si avvicina al secolo di vita.
Il malato terminae è dppiamente dimenticato: dalla medicina che si
disinteressa di lui perché non più in grado di guarire e dallo stato che
non riesce ad andare oltre lo scontro ideologico e barricadero.

Bada beme che aiutare a morire non può e nond eve significare uccidere, ma
soltanto porre in essere tutti quei trattamenti (medicali e di semplice
assistenza) che senza più tentare di guarire il malato lo aiutino a morire
libero da dolori e nel pieno rispettod ella sua dignità di essere umano.
Questo dovrebbe essere lo scopo degli hospice, ma sonoa ncora troppo pochi,
poco conosciuti e, soprattutto, non sufficienti laddove accanto alle cure
di assistenza devono evolvere anche le cure farmaceutiche.
--
Ci sono solo due modi di vivere la propria vita: uno come se niente fosse
un miracolo; l'altro come se tutto fosse un miracolo. (citato in Michael J.
Gelb, Il Genio che c'è in te. Albert Einstein)
selavì
2010-02-05 12:54:05 UTC
Permalink
Post by Parsifal
Dobbiamo accettare che ci sono malattie da cui non si può guarire ed in cui
l'unico compito del medico è accompagnare il malato verso una morte dolce e
dignitosa.
mi sono spiegato male, era un discorso ed un approccio di
speranza. Forse siamo OT, ma penso che gli aspetti che
stiamo discutendo abbiano un impatto forte con le
problematiche poste da chi ha aperto il thread e che
potrebbero aiutare in una decisione migliore
Post by Parsifal
La medicina si preoccupa solo di guarire, non di aiutare a morire con
dignità ed ecco che la terapia del dolore ferma alla morfina un faraco che
ormai si avvicina al secolo di vita.
non mi intendo, non era una proposta quella della morfina,
era una citazione di un esempio, dico quella perchè ho
sentito parlare di quella non certo come unica e innovativa
soluzione, qualsiasi cosa che dopo parere positivo del
medico sia una terapia del dolore che soddisfi il malato
Post by Parsifal
Il malato terminae è dppiamente dimenticato: dalla medicina che si
disinteressa di lui perché non più in grado di guarire e dallo stato che
non riesce ad andare oltre lo scontro ideologico e barricadero.
quoto
Post by Parsifal
Bada beme che aiutare a morire non può e nond eve significare uccidere, ma
soltanto porre in essere tutti quei trattamenti (medicali e di semplice
assistenza) che senza più tentare di guarire il malato lo aiutino a morire
libero da dolori e nel pieno rispettod ella sua dignità di essere umano.
queste sono parole bellissime
Post by Parsifal
Questo dovrebbe essere lo scopo degli hospice, ma sonoa ncora troppo pochi,
poco conosciuti e, soprattutto, non sufficienti laddove accanto alle cure
di assistenza devono evolvere anche le cure farmaceutiche.
speriamo facciano qualcosa in più.
buona vita a tutti
Gianfranco
2010-02-05 13:22:23 UTC
Permalink
On Fri, 5 Feb 2010 13:37:14 +0100, Parsifal wrote:

Ciao,
Post by Parsifal
Dobbiamo accettare che ci sono malattie da cui non si può guarire
ed in cui l'unico compito del medico è accompagnare il malato verso
una morte dolce e dignitosa. E' questo il senso di eutanasia, come lo
intendeva Francesco Bacone, e come, purtroppo, non è inteso oggi.
Qui son perfettamente d'accordo con te: quando non c'e' piu' nulla da
fare, la cosa piu' umana e' aiutare il paziente a morire in pace.
Post by Parsifal
La medicina si preoccupa solo di guarire, non di aiutare a morire
con dignità ed ecco che la terapia del dolore ferma alla morfina un
faraco che ormai si avvicina al secolo di vita. Il malato terminae
è dppiamente dimenticato: dalla medicina che si disinteressa di lui
perché non più in grado di guarire e dallo stato che non riesce ad
andare oltre lo scontro ideologico e barricadero.
Qui un po' meno. :-)

Fino a qualche anno fa era come dici tu, da un po' pero' le cose
stanno finalmente e doverosamente cambiando: la morfina (che rispondendo
a selavi' e' perfettamente legale, ma prima era caricata da troppi
orpelli burocratici) si prescrive piu' facilmente e con meno adempimenti
legali; noi medici ne abbiamo meno paura (ma ancora c'e' da migliorare);
l'attenzione al dolore sta diffondendosi in quasi tutta italia (in
moltissimi reparti e' stata introdotta la "scala del dolore"), la
terapia antidolorifica e' sempre piu' studiata e raffinata e i servizi
specialistici (gli hospice che citi tu, ma anche l'assistenza sul
territorio) di cure palliative, dedicati proprio alla riduzione della
sofferenza dei pazienti terminali, son sempre piu' numerosi.

Che poi non sia tutto rose e fiori e' vero, in fondo siamo in un
paese che e' la negazione dell'efficienza e della responsabilizzazione,
pero' posso garantirti che oggi si sta attenti ad aspetti che 10 anni
fa nemmeno ci saremmo immaginati. Gia' il fatto che "ci si pensa" e'
positivo, secondo me. Ah, t'avverto pero' che forse tiro l'acqua al mio
mulino, visto che appunto lavoro nella sanita'. ;-)

Un saluto,
--
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
Parsifal
2010-02-05 13:48:28 UTC
Permalink
Post by Gianfranco
Post by Parsifal
La medicina si preoccupa solo di guarire, non di aiutare a morire
con dignità ed ecco che la terapia del dolore ferma alla morfina un
faraco che ormai si avvicina al secolo di vita. Il malato terminae
è dppiamente dimenticato: dalla medicina che si disinteressa di lui
perché non più in grado di guarire e dallo stato che non riesce ad
andare oltre lo scontro ideologico e barricadero.
Qui un po' meno. :-)
Fino a qualche anno fa era come dici tu, da un po' pero' le cose
stanno finalmente e doverosamente cambiando: la morfina (che rispondendo
a selavi' e' perfettamente legale, ma prima era caricata da troppi
orpelli burocratici) si prescrive piu' facilmente e con meno adempimenti
legali; noi medici ne abbiamo meno paura (ma ancora c'e' da migliorare);
ESatto, va un po' meglio, ma quanti sono i medici specializzati in medicina
del dolore? A margine di un recente convegno parlavo con uno dei pochi
medici che si occupa di questa branca della mdici e mi diceva che sono
troppo pochi, gli altri ne hanno "paura" (ed umanamente li capisco).

Certo il livello di attenzione è salito, ma non è ancora a livelli
ottimali.
Post by Gianfranco
l'attenzione al dolore sta diffondendosi in quasi tutta italia (in
moltissimi reparti e' stata introdotta la "scala del dolore"), la
terapia antidolorifica e' sempre piu' studiata e raffinata e i servizi
specialistici (gli hospice che citi tu, ma anche l'assistenza sul
territorio) di cure palliative, dedicati proprio alla riduzione della
sofferenza dei pazienti terminali, son sempre piu' numerosi.
Esatto, ma quante case farmaceutiche inverstoni in ricerca per nuovi
antidolorifici che possano sostituire la morfina? Magari son io che ho
fonti non attrendibili, ma mi sembra che siano pochissime o addirittura
nessuna.
Non dico che sia colpa dei medici, ma solo che, al momento, la ricerac
sembra orientata verso altri interessi. Sarei *molto* felice di essere
corretto ;)
Post by Gianfranco
Un saluto,
Ciao.
--
Il vecchio scosse il capo: — Che gioventù — gridò indignato. — Non sono
ancora nati e già accampano dei diritti ! (G.Guareschi)
Gianfranco
2010-02-08 10:31:20 UTC
Permalink
On Fri, 5 Feb 2010 14:48:28 +0100, Parsifal wrote:


Ciao,
Post by Parsifal
ESatto, va un po' meglio, ma quanti sono i medici specializzati in medicina
del dolore? A margine di un recente convegno parlavo con uno dei pochi
Si, infatti ce ne sono ancora pochi. Volevo solo puntualizzare che
adesso ci si pensa e che negli ultimi tempi l'attenzione al dolore e'
veramente aumentata di molto, non che abbiamo raggiunto il massimo in
questo campo. Magari. :-)
Post by Parsifal
Esatto, ma quante case farmaceutiche inverstoni in ricerca per nuovi
antidolorifici che possano sostituire la morfina? Magari son io che ho
fonti non attrendibili, ma mi sembra che siano pochissime o addirittura
nessuna.
Non so citarti dati precisi ma negli ultimi anni di nuovi farmaci
attivi sul dolore (o anche su di esso) ce ne son stati (e qualcuno
l'hanno pure ritirato subito ;-p ). Il mercato degli antidolorifici e'
importante e fa girare parecchi soldi, non credo che case farmaceutiche
lo trascurino. :-)

Un saluto,
--
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
Loris_ro
2010-02-05 12:34:38 UTC
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io sono sano e quindi non si come ci si sentirebbe da condannato a morte
(quasi) certa da una malattia ma:

Anche se non temo la morte non la cercherei rapidamente, preferirei vivere
intensamente gli istanti di vita che mi rimangono fino alla fine, se il
problema è la soffferenza oggigiorno ci sono terapie del dolore molto
efficaci che aiutano.

ovvio che poi non desidero e non auguro a nessuno una morte del genere...

cmq per ritornare IT in italia l'omicidio del consenziente è reato e
l'istigazione al suicidio anche, per evitare guai a chichessia bisognerebbe
fare tutto da soli.

ciao.

Lo
pachakuty
2010-02-05 15:53:16 UTC
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Post by Marta Merenda
Buongiorno
Ho avuto in questi giorni notizia che il melanoma per cui sono stata
operata un anno fa ha generato metastasi. Benchè ci siano possibilità
che le stesse possano essere estirpate con esito positivo, è più
probabile che io debbe morire in tempi abbastanza brevi ( 1\2 anni ).
Potrebbe dunue arrivare il momento in cui io decida che la vita sia
insopportabile, e quindi decida di uccidermi.
Non è detto, ma sono abituata a pensae prima alle cose.
Il problema è che questa decisone potrei maturarla quando non sarò più
del tutto vitale.
La domanda è questa: in che casi, mio marito potrebbe essere
perseguito ? Cioè: se semplicemente andasse a procurare il mezzo
chimico che poi utilizzerei autonomamente? Se mi lasciasse sul
comodino la sia pistola di ordinanza ( è sottufficiale dei carabinieri
in pensione )e poi andase al bar?
Non voglio in alcun modo che lui abbia conseguenze?
Io non ti rispondrò in termini legali a questo tu quesito, però vorrei
esortati a prendere in considerazione la possibilità di guarire, se vuoi
parlarne scrivimi a questo indirizzo ***@hotmail.it
Un abbraccio!



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Archaeopteryx
2010-02-06 09:45:14 UTC
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Post by pachakuty
Io non ti rispondrò in termini legali a questo tu
quesito, però vorrei esortati a prendere in
considerazione la possibilità di guarire, se
vuoi parlarne scrivimi a questo indirizzo
Chiedo perdono al NG dell'OT e dell'eventuale
sospetto infondato ma "guarire" in questi casi ha un
senso *molto* diverso dal solito.

Mi piacerebbe sperare che tu sia un medico che opera
in una struttura di eccellenza (ma un medico serio
non scriverebbe MAI "scrivimi in privato"). Al di
fuori di questa eventualità la cosa mi puzza di quel
calderone di mistificazioni che vanno dal pensiero
positivo a cure con erbe e cristalli e mille altre
bugie.

Se questo è il caso, giocare con la vita degli altri
è una delle peggiori azioni che mi riesca di
immaginare. Che schifo.
--
"Non portare mai la tua donna alla
baia dei Porci. Lei capirà"
pachakuty
2010-02-06 13:57:44 UTC
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Post by pachakuty
Io non ti rispondrò in termini legali a questo tu
quesito, però vorrei esortati a prendere in
considerazione la possibilità di guarire, se
vuoi parlarne scrivimi a questo indirizzo
Chiedo perdono al NG dell'OT e dell'eventuale
sospetto infondato ma "guarire" in questi casi ha un
senso *molto* diverso dal solito.

Mi piacerebbe sperare che tu sia un medico che opera
in una struttura di eccellenza (ma un medico serio
non scriverebbe MAI "scrivimi in privato"). Al di
fuori di questa eventualità la cosa mi puzza di quel
calderone di mistificazioni che vanno dal pensiero
positivo a cure con erbe e cristalli e mille altre
bugie.

Se questo è il caso, giocare con la vita degli altri
è una delle peggiori azioni che mi riesca di
immaginare. Che schifo.
--
"Non portare mai la tua donna alla
baia dei Porci. Lei capirà"


Evidentemente tu dai agli altri quello che ti avanza :( tu pensi che io sia
un ciarlatano, un approfittatore o chissà qaule altra specie di
mistificatore. In realtà io sono un cristiano e credo nella guarigione
mediante la fede in Cristo Gesù, e se le ho suggerito di scrivermi in
privato, l' ho fatto solo per discrezione e perchè questo non è un newsgroup
dove parlare di spiritualità.
Quindi, anche se posso comprendere i tuoi sospetti, i tuoi giudizi sono
totalmente errati.
Invece secondo te è meglio suggerire di togliersi la vita, quando quantomeno
può ricevere sollievo?
scrivimi tu in privato se vuoi affrontare l' argomento,
Ciao...



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Archaeopteryx
2010-02-06 15:09:34 UTC
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Post by pachakuty
Evidentemente tu dai agli altri quello che ti
avanza :( tu pensi > che io sia un ciarlatano,
un approfittatore o chissà qaule altra > specie
di mistificatore.
L'ho effettivamente pensato ma perché ne ho
incontrati fin troppi che hanno rovinato fin troppe
vite. Ma non vuol dire che il dare ciò che mi avanza
significhi che sono un mistificatore a mia volta.
Post by pachakuty
In realtà io sono un cristiano e credo nella
guarigione mediante la fede in Cristo Gesù, e se
le ho suggerito di scrivermi in privato, l' ho
fatto solo per discrezione e perchè questo non è
un newsgroup dove parlare di spiritualità.
OK, meglio questo che la maga di Poggibonsi...
Post by pachakuty
Invece secondo te è meglio suggerire di
togliersi la vita quando quantomeno può ricevere
sollievo? scrivimi tu in privato se vuoi
affrontare l' argomento, Ciao...
No, scrivo qua perché una rettifica è doverosa da
parte mia dopo esserci spiegati. Il Cristianesimo
non ha niente a che vedere con le mistificazioni che
temevo quindi è giusto che io faccia ammenda.

Ma penso anche che se Dio fosse così buono *E*
onnipotente, non permetterebbe che le persone si
ammalassero di cose di quel genere, quindi continuo
a pensare che sia meglio dedicare il tempo a tenersi
sotto controllo, fare analisi e TAC, valutazioni
realistiche delle cose per impiegare il tempo che
prevedibilmente è concesso senza fare scommesse che
potrebbero essere perdenti. Non c'è la prova che Dio
esista, ma è certo che ci sono ospedali, legami
affettivi (per chi ha la fortuna di averne) eccetera.

E sì, se la qualità della vita viene ritenuta
inaccettabile penso sia sensato e legittimo
considerare di disporre della propria nei tempi e
nei modi opportuni. Sfortunatamente tutta la nostra
legislazione è pesantemente condizionata dalla
realtà cattolica che dal mio punto di vista
indirettamente ha provocato e provoca enormi
sofferenze in chi non ce la fa più a vivere una vita
che trova non degna di essere vissuta.

Scusami ancora se ho sospettato che fossi un
ciarlatano, mi dispiace sinceramente.

Apx.
Parsifal
2010-02-06 16:16:14 UTC
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Post by Archaeopteryx
E sì, se la qualità della vita viene ritenuta
inaccettabile penso sia sensato e legittimo
considerare di disporre della propria nei tempi e
nei modi opportuni. Sfortunatamente tutta la nostra
legislazione è pesantemente condizionata dalla
realtà cattolica che dal mio punto di vista
indirettamente ha provocato e provoca enormi
sofferenze in chi non ce la fa più a vivere una vita
che trova non degna di essere vissuta.
Intervengo solo sull'ultima osservazione in quanto IT al gruppo per fare
chiarezza su di un aspetto di diritto canonico che non è noto ai più.
La dottrina cattolica è (rispetto alla legislazione italiana, ma non solo)
molto più permissiva in tema di cure palliative e di mecina del dolore.
Prendi, per esempio, il Catechismo della Chiesa Cattolica, ai paragrafi
2278 e 2279 puoi leggere:
2278 L'interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie
o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. In tal
caso si ha la rinuncia all'“accanimento terapeutico”. Non si vuole così
procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono
essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o,
altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando
sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente.

2279 Anche se la morte è considerata imminente, le cure che d'ordinario
sono dovute ad una persona ammalata non possono essere legittimamente
interrotte. L'uso di analgesici per alleviare le sofferenze del moribondo,
anche con il rischio di abbreviare i suoi giorni, può essere moralmente
conforme alla dignità umana, se la morte non è voluta né come fine né come
mezzo, ma è soltanto prevista e tollerata come inevitabile. Le cure
palliative costituiscono una forma privilegiata della carità
disinteressata. A questo titolo devono essere incoraggiate.

COme vedi il 2279 prevede espressamente non soltanto l'uso di analgesici,
ma anche l'eventuale sovradosaggio anche laddove sussista il concreto
rischio di causare la morte; a mio avviso si tratta di una posizoine più
avanzata rispetto a molte legislazioni che, in tema di overdose da
analgesici, sono molto più severe e, potenzialmente, foriere di maggiori
rischi di sanzioni penali per il personale medico.
Sai benissimo che con il progredire di una malattia, soprattutto negli
ultimi giorni di vita, le dosi di analgesici necessari a sopire il dolore
sono, spesso, tali da risultare potenzialmente letali e questo crea non
poche difficoltà per il personale medico.
--
Gran brutta malattia il razzismo. Più che altro strana: colpisce i
bianchi, ma fa fuori i neri. (Albert Einstein)
F. Bertolazzi
2010-02-06 17:47:23 UTC
Permalink
Post by Archaeopteryx
OK, meglio questo che la maga di Poggibonsi...
Dici?
Gordon Comstock
2010-02-07 11:26:42 UTC
Permalink
[...]
ma ciao :-)
--
i-gordon
F. Bertolazzi
2010-02-07 14:22:50 UTC
Permalink
Post by Gordon Comstock
ma ciao :-)
Sigh! Fratello! Giusto l'altro giorno guardavo la foto di noi tre.
Sai che Ombra abita a Budapest, vero?
La moto non ti dà pene? Funziona bene? [cit.]
pachakuty
2010-02-06 18:48:43 UTC
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"Archaeopteryx" <***@libero_NOMAIL_.it> ha scritto nel
messaggio news:4b6d862e$0$1105$***@reader4.news.tin.it...


Scusami ancora se ho sospettato che fossi un
ciarlatano, mi dispiace sinceramente.

Apx.


Scuse ben accettate, del resto il tuo pensiero era giustamente motivato da
quello che accade molto spesso. però devo dirti per esperienza personale che
Dio esiste ed è il medesimo di quelllo che riportano i vangeli, quindi
continua a guarire le persone come è stato scritto di Lui
Purtroppo molti si sono dimenticati di chi Egli sia e cosa desideri per noi;
e nemmeno lo cercano.
Ora tu giustamente poni il quesito perchè Dio se c' è permetta che ci
siano malattie, guerre e quanto di peggio possaimo avere in mente; la
risposta è che questa non è mai stata la Sua volontà ed anzi si è riservato
un tempo in cui porra termine a tutto questo, però fino ad allora ci ha
concesso la grazia della redenzione in Cristo Gesù suo figlio, il che non si
limita a ricevere la remissione dei peccati e la vita eterna dopo la morte,
ma anche innumerevoli benedizioni su questa terra.
La guarigione è una di queste e non sono fantasie o eventi sporadici
relegati solo a luoghi conosciutio come Lourdes, che tra l'altro a ben poco
a che vedere con il Vangelo.
Personalmente ho conosciuto persone guarite da malattie incurabili, e ho
udito testimonianze di persone che hanno ricevuto miracoli incredibili nella
loro vita.
Però di questo non ne sentirai parlare in tv, o ne leggerai nei giornali
anche se qualche volta può capitare che per riempire uno spazio ci mettano
anche qualcosa di buono..
Io ho iniziato il cammino con il Signore seguendo varie dottrine, ma i
risultati erano spesso frustranti e deludenti, ho addirittura cercato con
la logica di azzittire qeullo che sentivo dentro di me. ma poi negli ultimi
anni ho iniziato a conoscere la chiesa evangelica, e a leggere la Bibbia .
La mai vita è cambiata e sta tuttora cambiando....
Ora alla signora che pensa che il suicidio sia la scelta migliore per
evitare la sofferenza, dico che provare a conoscere Gesù è semplice e
completamente gratuito, quindi è un tentativo che le consifglio di cuore di
fare :-)
In proposito cito alcuni link in lingua italiana su cui è bane magari dare
un occhiata: www.evangelo.org www.evantv.net www.evangelici.net

Un caro saluto in Cristo Gesù!




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www.nod32.it
stoll
2010-02-07 06:08:26 UTC
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..
Post by pachakuty
La mai vita è cambiata e sta tuttora cambiando....
Ora alla signora che pensa che il suicidio sia la scelta migliore per
evitare la sofferenza, dico che provare a conoscere Gesù è semplice e
completamente gratuito, quindi è un tentativo che le consifglio di cuore di
fare :-)
In proposito cito alcuni link in lingua italiana su cui è bane magari dare
un occhiata: www.evangelo.org www.evantv.net www.evangelici.net
Un caro saluto in Cristo Gesù!
Anche tu sei un ciarlatano, un povero fesso esaltato.
Un talebano che pensa di avere la verità in tasca e di essere qui per
traferirla ad altri.
Il fatto è che la sofferenza attira avvoltoi.
Avvoltoi che vogliono rubare denaro e avvoltoi, come te, che approfittano
della debolezza contingente del prossimo per "vendere" fanfaluche credibili
solo da pazzi.
Dico anche a te: era richiesto un parere tecnico, non una lezione di
cristianesimo farneticante.
pachakuty
2010-02-07 10:07:03 UTC
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Post by stoll
..
Post by pachakuty
La mai vita è cambiata e sta tuttora cambiando....
Ora alla signora che pensa che il suicidio sia la scelta migliore per
evitare la sofferenza, dico che provare a conoscere Gesù è semplice e
completamente gratuito, quindi è un tentativo che le consifglio di cuore di
fare :-)
In proposito cito alcuni link in lingua italiana su cui è bane magari dare
un occhiata: www.evangelo.org www.evantv.net www.evangelici.net
Un caro saluto in Cristo Gesù!
Anche tu sei un ciarlatano, un povero fesso esaltato.
Un talebano che pensa di avere la verità in tasca e di essere qui per
traferirla ad altri.
Il fatto è che la sofferenza attira avvoltoi.
Avvoltoi che vogliono rubare denaro e avvoltoi, come te, che approfittano
della debolezza contingente del prossimo per "vendere" fanfaluche credibili
solo da pazzi.
Dico anche a te: era richiesto un parere tecnico, non una lezione di
cristianesimo farneticante.
Grazie :-)



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2010-02-12 11:30:19 UTC
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devo dirti per esperienza personale che Dio esiste ed è il medesimo di quelllo
che riportano i vangeli
Beh, certamente, se lo dici tu...
negli ultimi anni ho iniziato a conoscere la chiesa evangelica
.......
In proposito cito alcuni link in lingua italiana su cui è bane magari dare un
occhiata: www.evangelo.org www.evantv.net www.evangelici.net
Questa pubblicità va contro il manifesto del NG e contro la netiquette.

E.D.

mm
2010-02-06 20:38:13 UTC
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Post by Marta Merenda
Potrebbe dunue arrivare il momento in cui io decida che la vita sia
insopportabile, e quindi decida di uccidermi.
Non credo che questo avverrà mai. Potrai forse desiderare la morte in
quanto fine di sofferenza ma il suicidio è cosa ben diversa in quanto
legata ad una sofferenza patologica della psiche e non fisica.
Tipicamente un malato terminale chiede di essere aiutato a morire, non
di essere messo in condizioni di procurarsi, da solo, la morte.

Io non so darti un consiglio ma un augurio si, quello che tu e tuo
marito non veniate lasciati soli a gestire questa situazione.
Continua a leggere su narkive:
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