Discussione:
copia di un documento firmato
(troppo vecchio per rispondere)
giulio g
2019-05-22 09:59:01 UTC
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Ho notato che c'è la brutta abitudine di vari soggetti di far firmare
documenti senza rilasciare una copia e spesso senza far leggere.
Vai dal commercialista in sede di dichiarazione o dal medico prima
dell'intervento: metti una firmetta qui, è la prassi. Sono consapevole
che per loro sono firme salvachiappe ma ti pongono in una situazione di
fretta per non fargli perdere tempo, per cui o firmi o gli fai la
scortesia di leggere tutto con calma e poi richiedere copia. Voi come vi
comportate? Esiste una legge che obbliga la parte che richiede la firma,
il consenso, l'autodichiarazione ecc... a rilasciare copia di quanto
firmato?
Max max
2019-05-22 16:59:56 UTC
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Post by giulio g
comportate? Esiste una legge che obbliga la parte che richiede la firma,
il consenso, l'autodichiarazione ecc... a rilasciare copia di quanto
firmato?
Ci arrivi attraverso la norma sul trattamento dei dati personali
Tarantola
2019-05-22 20:35:05 UTC
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Il 22/05/2019 11:59, giulio g ha scritto:
Sono consapevole
Post by giulio g
che per loro sono firme salvachiappe ma ti pongono in una situazione di
fretta per non fargli perdere tempo, per cui o firmi o gli fai la
scortesia di leggere tutto con calma e poi richiedere copia. Voi come vi
comportate?
Nei consensi informati io scrivo che non sono stato informato e poi firmo.
Loro guardano solo se c'è la firma, se poi ci sono qualche problema
avranno la sorpresa di rendersi conto che ho firmato qualcosa di diverso
da quello che si aspettavano...
Le rare volte che se ne accorgono capiscono l'antifona e spiegano le cose.
giulio g
2019-05-23 07:25:13 UTC
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Post by Tarantola
Nei consensi informati io scrivo che non sono stato informato e poi firmo.
Loro guardano solo se c'è la firma, se poi ci sono qualche problema
avranno la sorpresa di rendersi conto che ho firmato qualcosa di diverso
da quello che si aspettavano...
Le rare volte che se ne accorgono capiscono l'antifona e spiegano le cose.
Interessante strategia, me la segno :-)
e***@o.o
2019-05-24 06:45:17 UTC
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Post by giulio g
Interessante strategia, me la segno :-)
pure io
Roberto Deboni DMIsr
2019-05-22 22:37:05 UTC
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Post by giulio g
Ho notato che c'è la brutta abitudine di vari soggetti di far firmare
documenti senza rilasciare una copia e spesso senza far leggere.
Vai dal commercialista in sede di dichiarazione o dal medico prima
dell'intervento: metti una firmetta qui, è la prassi.
Attenzione: non deve esserci scritto "acconsento". Qualcuno
ne approfitta per raccogliere dati da vendere legittimamente.
Post by giulio g
Sono consapevole
che per loro sono firme salvachiappe ma ti pongono in una situazione di
fretta per non fargli perdere tempo, per cui o firmi o gli fai la
scortesia di leggere tutto con calma e poi richiedere copia. Voi come vi
comportate?
Sempre fotocopia. Devo dire che ultimamente le banche hanno smesso
di farmi difficolta': forse una prassi che si sta diffondendo ?
Post by giulio g
Esiste una legge che obbliga la parte che richiede la firma,
il consenso, l'autodichiarazione ecc... a rilasciare copia di quanto
firmato?
No. Dovete prendere quel poco di coraggio che avete (perche'
per avere dei dubbi se sgridare l'imbecille che avete di
fronte, dovete essere dei gran timidoni) e chiedere fantozzianamente
un copia.

Attenzione: un paio di banche (non mi capita di avere rapporti
con altri idioti) fa il giochetto: ma le abbiamo dato copia!
Risposta: voglio la fotocopia della *MIA* firma (e cosi'
scoprite che ci sono delle leggere differenze tra il foglio
che avete fermato e la "vostra" copia).
giulio g
2019-05-23 08:08:08 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
No. Dovete prendere quel poco di coraggio che avete (perche'
per avere dei dubbi se sgridare l'imbecille che avete di
fronte, dovete essere dei gran timidoni) e chiedere fantozzianamente
un copia.
Non sempre è facile ma hai ragione tu, il mondo sarebbe migliore se la
gente facesse valere sempre i propri diritti.
Dante Laba
2019-05-23 08:17:48 UTC
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...Devo dire che ultimamente le banche hanno smesso
di farmi difficolta': forse una prassi che si sta diffondendo ?
Più che altro ormai si mettono le mani nei capelli ogni volta che entri, e fanno
i salti mortali per farti andar via nel più breve tempo possibile. :-D
Roberto Deboni DMIsr
2019-05-23 13:54:35 UTC
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Post by Dante Laba
...Devo dire che ultimamente le banche hanno smesso
di farmi difficolta': forse una prassi che si sta diffondendo ?
Più che altro ormai si mettono le mani nei capelli ogni volta che entri, e fanno
i salti mortali per farti andar via nel più breve tempo possibile. :-D
Ovviamente intendo quando entro in una nuova banca.

E' pacifico che i funzionari che mi conoscono non mi fanno
neanche porre la domanda: mi mettono sul tavolo le fotocopie
insieme agli originali.

Ma oggi, mi e' venuto fuori un altra ipotesi: che sia l'eta' ?
Ovvero con chi ha una certa eta' ed abituato a firmare
contratti e girare da notai e per tribunali, forse cambia
il tono della voce e l'espressione del viso (neutrale, di
chi si aspetta pacificamente un "si'" alla richiesta) ?

In ogni caso, oggi, chi ha lo smartphone, puo' usarlo per
avere un copia appena firmato il documento: basta una foto.

Dimenticavo: proprio l'era digitale fornisce una giustificazione:

"Pretendo una fotocopia di ogni mia firma, per il caso che una
venga scannerizzata e poi utilizzata da qualche funzionario
infedele."

Avere le fotocopie, qualora salti una firma digitale mai
apposta, permette, con un po' di pazienza, di risalire alla
fonte originale della firma abusata.
Unilì
2019-05-23 18:25:57 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Dante Laba
...Devo dire che ultimamente le banche hanno smesso
di farmi difficolta': forse una prassi che si sta diffondendo ?
Più che altro ormai si mettono le mani nei capelli ogni volta che entri, e fanno
i salti mortali per farti andar via nel più breve tempo possibile. :-D
Ovviamente intendo quando entro in una nuova banca.
E' pacifico che i funzionari che mi conoscono non mi fanno
neanche porre la domanda: mi mettono sul tavolo le fotocopie
insieme agli originali.
Ma oggi, mi e' venuto fuori un altra ipotesi: che sia l'eta' ?
Ovvero con chi ha una certa eta' ed abituato a firmare
contratti e girare da notai e per tribunali, forse cambia
il tono della voce e l'espressione del viso (neutrale, di
chi si aspetta pacificamente un "si'" alla richiesta) ?
In ogni caso, oggi, chi ha lo smartphone, puo' usarlo per
avere un copia appena firmato il documento: basta una foto.
"Pretendo una fotocopia di ogni mia firma, per il caso che una
venga scannerizzata e poi utilizzata da qualche funzionario
infedele."
Avere le fotocopie, qualora salti una firma digitale mai
apposta, permette, con un po' di pazienza, di risalire alla
fonte originale della firma abusata.
Il problema è che viene dato valore legale ai documenti con firma
autografa scannerizzata.

Questo è pazzesco. Perfino la PA accetta istanze inviate con firma
autografa scannerizzata corredate da scansione di documento di identità.

Il problema andrebbe risolto in maniera drastica: la firma autografa
deve essere valida soltanto in originale per i documenti cartacei (o al
massimo in copie AUTENTICATE da Notai, Cancellieri, Pubblici Ufficiali
ecc); i documenti informatici devono avere la firma digitale o firma
elettronica qualificata.
Quando il legislatore si orienterà in questa direzione la falsificazione
non sarà piu' possibile.
Roberto Deboni DMIsr
2019-05-24 01:46:37 UTC
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Post by Unilì
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Dante Laba
...Devo dire che ultimamente le banche hanno smesso
di farmi difficolta': forse una prassi che si sta diffondendo ?
Più che altro ormai si mettono le mani nei capelli ogni volta che entri, e fanno
i salti mortali per farti andar via nel più breve tempo possibile. :-D
Ovviamente intendo quando entro in una nuova banca.
E' pacifico che i funzionari che mi conoscono non mi fanno
neanche porre la domanda: mi mettono sul tavolo le fotocopie
insieme agli originali.
Ma oggi, mi e' venuto fuori un altra ipotesi: che sia l'eta' ?
Ovvero con chi ha una certa eta' ed abituato a firmare
contratti e girare da notai e per tribunali, forse cambia
il tono della voce e l'espressione del viso (neutrale, di
chi si aspetta pacificamente un "si'" alla richiesta) ?
In ogni caso, oggi, chi ha lo smartphone, puo' usarlo per
avere un copia appena firmato il documento: basta una foto.
"Pretendo una fotocopia di ogni mia firma, per il caso che una
venga scannerizzata e poi utilizzata da qualche funzionario
infedele."
Avere le fotocopie, qualora salti una firma digitale mai
apposta, permette, con un po' di pazienza, di risalire alla
fonte originale della firma abusata.
Il problema è che viene dato valore legale ai documenti con firma
autografa scannerizzata.
Dice che se so da dove viene la firma "abusata", non posso
fare nulla, mostrando il documento da cui e' stato
scannerizzato, magari 5 anni prima, da parte di una
parte giuridica che fa altro ?
Post by Unilì
Questo è pazzesco. Perfino la PA accetta istanze inviate con firma
autografa scannerizzata corredate da scansione di documento di identità.
Sta al consumatore evitare di scannerizzare sempre la stessa firma
oppure di usare sempre la stessa scannerizzazione. Io le faccio
sempre diverse, riservandomi in futuro di provare che non ha mai
utilizzato una scansione piu' di una volta. Quindi ponendo una
prova indiziaria che una scansione usata due volte, la seconda
volta sia stata fatta in modo fraudolento.
La questione ovviamente sta tutta nella coerenza di comportamento
di ogni consumatore. Io, per esempio, dopo avere "usato" la
scansione, la cancello, tenendo solo lo specimen cartaceo allegato
alla stampata del documento per cui e' stata usata. In questo modo
non puo' neanche accadere per sbaglio che uso la scansione una
seconda volta. Se in tribunale mostrate questa coerenza (e sara'
la contropparte a dovere provare che non e' vero), giocando anche
sul fatto che in caso di truffa, il truffatore ha anche una certa
storia alle spalle, il cumulo di prove indiziarie citate e
passato del truffatore, pesa a vostro favore.

...snip...
Max max
2019-05-24 08:26:14 UTC
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Post by Unilì
Il problema è che viene dato valore legale ai documenti con firma
autografa scannerizzata.
Non è esatto. Come le fotocopie basta disconoscerla (senza dover provare
nulla)
Post by Unilì
Questo è pazzesco. Perfino la PA accetta istanze inviate con firma
autografa scannerizzata corredate da scansione di documento di identità.
Si tratta di una mera semplificazione amministrativa che non incide
sulla eventuale prova.

Davide
2019-05-23 15:49:43 UTC
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Post by giulio g
Ho notato che c'è la brutta abitudine di vari soggetti di far firmare
documenti senza rilasciare una copia e spesso senza far leggere.
L'ho notato anch'io nel settore degli uffici pubblici.
E se chiedi copia fanno pure gli offesi facendoti
sentire reo di lesa maesta'.

Ma non ti potranno mai vietare l'uso della
fotocamera della smartphone.
Hans
2019-05-24 03:44:04 UTC
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Post by giulio g
Ho notato che c'è la brutta abitudine di vari soggetti di far firmare
documenti senza rilasciare una copia e spesso senza far leggere.
Vai dal commercialista in sede di dichiarazione o dal medico prima
dell'intervento: metti una firmetta qui, è la prassi. Sono consapevole
che per loro sono firme salvachiappe ma ti pongono in una situazione di
fretta per non fargli perdere tempo, per cui o firmi o gli fai la
scortesia di leggere tutto con calma e poi richiedere copia. Voi come vi
comportate? Esiste una legge che obbliga la parte che richiede la firma,
il consenso, l'autodichiarazione ecc... a rilasciare copia di quanto
firmato?
In generale ex art. 1375 cc, sebbene fin troppo ad interpretazione del
giudice di turno, inoltre dipende dal contesto.

Giusto un caso:

https://centroanomaliebancarie.it/wp-content/uploads/2018/11/665-Tribunale-
di-Bari-16-Ottobre-2018.pdf
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